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El legado secreto de Tiananmen: Comentarios

Enviado por shilochi
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Claro que las dimensiones de las pérdidas humanas ocurridas en las décadas previas atribuibles al poder PCCh, comparadas con Tiananmen, esconden una tragedia dentro de una tragedia. El derramamiento de sangre de 1989 es muy minúsculo para la escala de lo que los ciudadanos chinos han digerido en los últimos cien anos. Y en la percepción general la represión de Tiananmen sirvió para mantener la estabilidad y para evitar el derramamiento de más sangre. En síntesis, salvar la unidad, que es un bien preciado desde tiempos inmemoriales. Es una justificación terrible para oído de un occidental , pero no es irreal en un ciudadano chino .

Conviene recordar que Tiananmen es un tema urbano que hace veinte anos concernió a decenas de ciudades y a acotados focos rurales con espíritu de ciudad. No fue ni ha sido un tema en el campo. Y hoy en china, en las ciudades el interés ciudadano por este aniversario es indolencia, olvido,y ademas actualmente Tiananmen solo le interesa a las prensa occidental y los organizaciones de derechos humanos financiado por los USA.

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Enviado por woshi xinrenwang
(Contacto Página)

y esas dos chicas?

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Enviado por sa ve al
(Contacto Página)

Mi solidaridad con las víctimas concretas que sufrieron tal ataque en esta fecha y con el pueblo chino que sigue sufriendo la falta de libertad. Yo no sé si lo de Tiananmen es algo que interese a occidente o a oriente, pero matar y agredir jamás lo defenderé y menos por ideas políticasy menos por el poderoso frente al débil. Como además acabo de leer los comentarios al anterior post, quería decir que ese lenguaje de prochino y antichino, aunque se sobreentienda que es pro o anti su gobierno, me suena mal, muy mal.

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Enviado por weiyi
(Contacto Página)

Me parece que lo del 6-4, o la matanza o como lo quieran llamar interesa mas bien a unos pocos occidentales que les gusta jugar a ser humanitario y progres y esos que creen en la justicia universal y divina impartida desde España y más en concreto desde la Audiencia Nacional.

Lo que os puedo decir, yo viví junio del 89 en España y toda mi familia y muchos chinos salimos a manifestarnos y a apoyar a los estudiantes. Pero hoy en día, prácticamente a ningún chino, de los que estamos fuera de China y no sufrimos la censura y conocemos lo que paso en Tiananmen, nos interesa demasiado ese tema. Quiero decir, no buscamos la revancha contra el gobierno de China, de hecho, la mayoría de los chinos consideramos que el país va en el buen camino. Hay muchas injusticias, muchas cosas que mejorar, pero en general el país avanza y eso los chinos, que somos principalmente nacionalistas, lo valoramos.

Sinceramente, prefiero que esto lo juzgue la historia, es lo más sano para el país. Los chinos históricamente siempre hemos sido un pueblo estoico, sufrido y trabajador, y muy nuestro. Sinceramente, me importa una mierda que digáis que sentís esperanza o no por China, porque los chinos confiamos plenamente en china. La nación china ha sufrido innumerables ocasiones e infinitamente mayores a los muertos de Tiananmen y ahí sigue y seguirá. Es la única cultura que ha perdurado por los milenios.

Si tuviéramos que juzgar, podríamos empezar y no acabar. Tiananmen, la revolución cultural, el salta adelante, la guerra civil (también se podría juzgar que los comunistas se levantaron contra un orden establecido), la invasión japonesa, la invasión británica...

Yo prefiero mirar adelante, no me consuela que se juzgue esos temas u otros del pasado. Hay que trabajar por el futuro.

Me parece que España es súper cachondo, últimamente esta perdiendo el norte, quiere ser juez universal, vamos, que quiere mandar y asumir un papel en el mundo que no corresponde con la del país mediano que es. Pero es increíble como muchos españoles se creen con derecho a juzgar a asuntos ocurridos en otras partes. Pero eso al final levanta ampollas, y si no que me diga porque tanta polémica en España por la revisión del franquismo.

Unos podrán verlo como lo sumo, la aplicación de la justicia universal. Yo solo veo colonialismo e intervención prepotente de las potencias occidentales. Y todos estos discursitos de defensa de los DDHH y de la libertad me los conozco y estoy hastiado de tanta retórica. Si hay sinceridad y respeto mutuo se puede hablar de todo, pero ya estoy harto de las lecciones de los seres superiores occidentales.

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Enviado por shilochi
(Contacto Página)

¿Alguien se recuerda de La matanzas cometido por los soldados y policías Indu a norte de Sri Lanka en agosto de 2006 8.000 civiles muertos y 370.000 refugiados?

Donde esta los occidentales defensores de derechos humanos en India y Sri Lanka.

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Enviado por Checho
(Contacto Página)

Hoy, en el aniversario, sí has sido valiente pero,como debe ser,opinas. Así que yo también lo haré.Quiero decir que hablo desde España, con total libertad y sin deberme a nadie, cosa que en China los chinos no pueden hacer.

No es mi intención decir qué es lo que deben hacer o no los chinos sino, simplemente, denunciar la falta de Libertad que se vive en la dictadura comunista China. Porque queridos chinos, españoles y demás internautas, éso es China.

Será además otras cosas, no lo niego, pero es, seguro, un régimen totalitario y asesino, característica, por cierto, del comunismo a lo largo de la Historia. Qué le vamos a hacer...

No discutiré si el comunismo es la panacea, que no lo es, o si es la gran mentira, que lo es. No. Discutiré que, digan lo que digan, China es una asquerosa dictadura militar. Y tal cosa elimina cualquier posibilidad de acercamiento desde el razonamiento libre occidental.
Lo primero debe ser un Estado democrático y de derecho,lo demás es totalitarismo.

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Enviado por shilochi
(Contacto Página)

para Checho:
¿En tu país con total libertad aber si tienes huevos de criticar públicamente a la casa real espanola o de quemar fotos del rey de espana en publico?

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Enviado por Edgar CM
(Contacto Página)

Shilochi :
Que divertido cuando hablas de esa forma por que así los asesinos se justifican cuando varias personas son asesinadas por el simple hecho, de no pensar como ellos y por el vacío de poder que había al morir Mao-Tsé-Tung, los políticos a veces son males necesarios, ellos en vez de matar por deporte nacional por que no piensan como ellos, deberían ver como invertir más en educación, infraestructura, y sacar a China de la crisis económica,en la cuál, les está llegando el agua hasta el cuello, y condeno al gobierno de Oscar Areas Sanchez por no ver esos detalles al habrir relaciones con China, y de imponernos un TLC con EEUU a la brava, y nosotros de tontos soportando.
Saludos :
Edgar.

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Enviado por Bosk
(Contacto Página)

Hola Chinochano! me has hecho pensar y plantearme algunas cosas. Enhorabuena por este blog cargado de convicciones! Aunque sí que hay algún reportaje que otro en periódicos como EL MUNDO o EL PAÍS (éste último lo llevaba en portada). Por mi parte reiterarte mi enhorabuena y te mando un gran saludo desde Málaga.

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Enviado por Nicoletto
(Contacto Página)

Lo mejor de todo esto no son vuestras reflexiones del asunto. Son las caras de los guardias que están mirando a la pareja xD

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Enviado por Sak
(Contacto Página)

Vaya manera de homenajear a los fallecidos en Tiananmen.

¿Checho, acaso no has leído y te has dado cuenta de que la práctica totalidad de gente de la plaza Tiananmen en 1989 eran comunistas y que entonaban en todo momento la Internacional?. Eran protestas entre comunistas y más que por la democracia eran por la corrupción, la inflación galopante y temas económicos. Fue un pulso que perdió la facción progresista del partido y se llevó por delante un montón de inocentes por el camino. Por eso perdió la guerra civil la República y podía haber perdido el poder el PCCh.

Y que la República Popular China es una dictadura, si, pero no una dictadura militar, no te equivoques. Dictaduras militares fueron la de Franco, la de Chiang Kai-shek o actualmente la de Myanmar.

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Enviado por shilochi
(Contacto Página)

para Edgar CM:

La CEBR esperaba que la producción del resto del mundo no superara al eje Europa-NorteAmérica hasta el año 2015. Pero la crisis ha adelantado la tendencia haciéndola ya irreversible. Se estima que para el año 2012 el eje Europa-NorteAmérica producira sólo el 45% del PIB mundial. De ahí que el G20 terminará por eclipsar al G7 o G8, tal como lo señalan Gordon Brown y Hu Jintao.

China superó a Alemania el año 2007 y ya es la tercera economía del mundo, muy cerca de Japón. Además, China, India, Rusia y Brasil (los países BRIC) tienen, en conjunto, más del 41% de las reservas mundiales de divisas.

Según la CEBR la economía mundial se reducirá un 1,4 por ciento este año, el primer descenso desde la segunda guerra mundial. Todas las esperanzas están puestas en la rápida recuperación de China que lucha por rearticular la economía e inyectar vitalidad a sus vecinos asiáticos partiendo por Taiwán, Corea del sur, Japón y Hong Kong.
Mientras las economías occidentales luchan por un aterrizaje suave y aminorar las pérdidas del grave desempleo que en la zona euro afecta al 9,2% de la población activa, los países asiáticos ven ya muy cercana su recuperación gracias a la espectacular crecimiento de la economía China .

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Enviado por weiyi
(Contacto Página)

Por ser precisos, quería matizar unos epítetos que ha usado checho y creo que son incorrectos.

De acuerdo que china hay un régimen, pero no es totalitario. Lo era en la época de Mao, pero ahora es más bien un régimen autoritario. Hay una gran diferencia entre estos términos.

Tampoco es un régimen comunista, sigue con la nomenclatura que es partido comunista, pero básicamente y principalmente es un partido nacionalista que busca la revitalización de la nación china, o al menos empezaron con esos ideales. En este sentido es igual que el Kuomintang en Taiwan.

Por ultimo, tengo mis dudas de que se pueda calificar a china como dictadura, según una definición en wikipedia:

La dictadura (del latín dictatūra) es una forma de gobierno en la cual el poder se concentra en torno a la figura de un solo individuo (dictador), generalmente a través de la consolidación de un gobierno de facto, que se caracteriza por una ausencia de división de poderes, una propensión a ejercitar arbitrariamente el mando en beneficio de la minoría que la apoya, la inexistencia de consentimiento alguno por parte de los gobernados y la imposibilidad de que a través de un procedimiento institucionalizado la oposición llegue al poder.[

No es el caso de China, no hay una figura que ejerza como Franco y en China se está persiguiendo con mayor o menor éxito el establecimiento de un Estado de Derecho y de la separación de poderes.

Estoy seguro que para un porcentaje muy grande de población, trae sin cuidado esos derechos que tanto se habla que tiene occidente. Yo como ciudadano medio y del montón, sin aspiraciones políticas, puedo vivir igual en España que en China. Estoy seguro de que puede insultar al presidente Hu delante de la policía y no pase nada. Mientras no actúes para derrocar al sistema. Aquí votas 1 vez cada 4 años y ya has cumplido. La mayoría de los ciudadanos no disfrutan de más derechos aunque teóricamente puedan hacerlo. Fijaos lo que interesa a la inmensa mayoria del pueblo las elecciones al parlamente europeo.

Me arriesgo a pensar que para los casos normales, incluso la justicia china es más rápida y eficaz que la española.

Y por ultimo, prefiero el sistema chino al indio, por poner dos ejemplos de países pobres. Sí, India tiene democracia y libertad, pero para los ricos. Los pobres solo tiene libertad de elegir donde caer muertos. Por lo menos en china eso no ocurre y eso es gracias a un estado paternalista.

El mundo esta lleno de matices, de grises y las personas que conocen un poco China se dan cuenta de esto. Mientras que los que no lo conocen lo suelen simplificar a blanco y negro.

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Enviado por juan
(Contacto Página)

No sé por qué sigue habiendo tantos chinos que no acaban de entender que atacar el partido comunista chino y la dictadura que ejerce sobre el pais no significa que se esté atacando a China; que se puede atacar el regimen dictatorial y sus métodos represivos y amar a China, su cultura, su historia y su pueblo. No entiendo por qué se ponen tan nerviosos cuando alguien desde fuera de China critica la dictadura y terminan diciendo que no sabemos nada de China, que somos practicamente antichinos y que, bueno, que nos callemos. Puede ser que no entendamos nada, pero también puede ser que desde fuera tengamos una perspectiva mas clara.

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Enviado por Sak
(Contacto Página)

weiyi: la República Popular China se define como Dictadura Democrática Popular, lo que en esencia y dicho por encima, sería una dictadura en la que cualquiera puede llegar a ocupar un cargo en el organigrama estatal sin discriminación, pero vamos aunque es una definición vaga sigue siendo una dictadura.

http://spanish.china.org.cn/spanish/xi-zhengzhi/1.htm

juan: estoy en parte de acuerdo contigo,se puede criticar al gobierno chino y eso no significa que se critique al pueblo chino. Pero me admitirás que algunos aprovecha y atacan todo lo que huela a chino, gobierno, ciudadanía, etc...
Y te lo dice alguien que critica al gobierno chino como el que mas.

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Enviado por Fang
(Contacto Página)

Juan,
Estar fuera, no supone tener un visión más clara, sobretodo porque nadie está nunca fuera del todo, nuestras circunstancias nos condicionan, en este caso la información que recibimos y lamento comunicartelo, pero la información siempre está sesgada (por supuesto, porque el proveedor de la información también tiene sus propias circunstancias).

Ahora mismo estoy hasta las narices de la información que están proporcionando los medios en España, tanto en Televisión como en la prensa.
Información objetiva: 0

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

me alegro de levantarme y encontrar un debate moderado....

no me entendáis mal algunos, no niego el derecho y el deber de criticar al régimen chino, uno de los que más críticas merecen en el mundo.

lo único que digo es que no me gusta que lo que se escribe sobre China vaya siempre en la misma dirección, tenga el mismo fondo, y las noticias que no vayan en esa dirección ni se nombren. Al final uno acaba pensando que hay campañas para dar cierta imagen de China, que no digo que sea falsa, pero cuando menos es parcial.

Las chicas de la foto las tomé de Internet, creo que es de un fotógrafo famoso pero no estoy seguro. También las usé en el post que hice sobre la homosexualidad en China (el que se entitulaba "Saliendo de un armario de la dinastía Qing").

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Enviado por kailing
(Contacto Página)

Mmmm pues en Tiananmen el dia no era igual. Si no habia 1000 policias (soldados, policias y vestidos de paisano) no habia ninguno (unos 150-200 en cada lado de Chang an y extrapolando, me imagino que igual en los demas sitios). Estaba absolutamente tomada la plaza y aledaños. Yo me aventure a preguntar inocentemente a los distintos grupos de policias que me iba encontrando si se podia entrar a la plaza y por que no se podia; la respuesta, evidentemente fue muy oficial.
Respecto a la informacion en el extranjero hay de todo, y entre los chinos que yo conozco la mayoria saben de Tiananmen y generalmente lo ven como algo malo que paso (como tantas cosas que les han pasado en ese siglo XX). Lo que no terminan de entender es por que el gobierno no es responsable de sus actos. Reconocer lo que paso lo ven como algo necesario y no entienden esa negativa a reconocer lo que hicieron. Quiza en el futuro hagan una evaluacion estilo Revolucion Cultural 70% y 30%... que es como no decir nada.

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Enviado por elpazos
(Contacto Página)

Lo primero, tengo que reconocer ChinoChano que me ha gustado este post, de verdad.
Después de leer todos los comentarios, tengo que decir que los más radicales y desde luego tristemente menos inteligentes, me han parecido los de los chinos Shilochi y Weiyi (si es que son chinos), sobre todo Weiyi, que en mi opinión, parece llevar demasiado tiempo fuera de su país. Yo vivo en China, y procuro hablar mucho con los chinos para no equivocarme en mis impresiones, y te puedo decir que respecto a lo de dictadura, la mitad no saben lo que es eso, pero si te digo que no se sienten muy libres. Que lo que dices tu Weiyi de que la justicia es muy rápida... si si, eso es verdad, por eso la mayoría de los chinos intentan evitarla, por lo rápidamente que juzgan a los inocentes, esto dicho por chinos. Y por otro lado, creo que es verdad que China no tiene una dictadura como la que pone en la Wikipedia, sino que ha creado una nueva, que es muy inteligente, tambien sea dicho...Continua

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Enviado por elpazos
(Contacto Página)

...Y es la del comunismo-capitalista. Siguen violando los DDHH, siguen manteniendo desinformado al pueblo para que cuanto más inculto sea menos proteste, siguen siendo extremadamente clasistas oprimiendo al pobre y veneficiando al rico, (aunque ya se vea una especia de clase media), pero, en cambio, tapan todo eso con una sociedad consumista, dándote el poder de comprar, de ocio que nunca es cultural, sino de simple entretenimiento, y os hacen creer que trabajando sin descanso podreis comprar más y con eso construir una gran nación, pero lo único que haceis es consumir, consumir y sin control, contaminando irrespetuosamente y sin pensar, porque es lo que se ve, no piensan, simplemente se dejan llevar por cánones traídos del asqueroso mundo occidental, pero llevados aún más al extremo. Para mi, eso no es labrarse un buen futuro, porque cuando no quede ya más que consumir, qué os quedará? no tendreis cultura, ni conocimiento, simplemente autoconsumo.

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Enviado por Kailing
(Contacto Página)

Otra cosa es que para que haya una informacion veraz y acertada primero tienes que dar libertad de prensa y expresion. Entonces se podra ver que es lo que paso, preguntar a la gente, investigar. Hasta entonces el unico camino que deja el gobierno Chino es el de la extrapolación imprecisa desde datos aislados. En el fondo ellos mismos se lo buscan. Y si, en españa hay tabues, como algunos comentan por ahi, pero se puede hablar y no se le condena a uno por "sedicion" a la primera de cambio. Cuando se empieza con el "y tu mas" (que no es verdad) volvemos al patio del colegio de primaria. Para eso ya tenemos a los politicos, que lo saban hacer muy bien.
Y si, a mucha gente le trae sin cuidado los derechos, como le traia sin cuidado a la mayoria de la españa de los setenta. Eso no quita para que haya ciertas personas que nos ayuden a ver un poco mas alla y nos inviten a superar los limites.

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Enviado por kailing
(Contacto Página)

Muy interesante el post de Ai Weiwei. Podemos estar de acuerdo o no, pero el tambien es una voz de las muchas que tiene China, y quiza sea este uno de los problemas basico: "Listen to China´s voice" nos decían desde las camisetas patrioticas el año pasado... China´s voice????? no querras decir China´s voiceS en plural?

AI Weiwei´s piece:

Ingles: http://sun-zoo.com/chinageeks/2009/06/03/ai-weiwei-let-us-forget/

Chino: http://blog.aiweiwei.com/2009/06/03/115.htm

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Enviado por elpazos
(Contacto Página)

Por último quiero decirle a Weiyi, que si todos los chinos fuesen tan desagradecidos como tu con la comunidad occidental que critica las violaciones de los DDHH, ya sea en China o donde sea, muy mal os iría, y que suerte que no existan muchos como tu, puesto que si todos diésemos la espalada a esas violaciones, tu lo estarías pasando muy mal y seguro que suplicando ayuda. Puede que algunos lo critiquen por simple imagen, y otros por verdadera convicción, pero el caso es que se hace, y tu no tienes por qué, porque está claro que tu vives muy bien en España, ya que te la pelan tus hermanos de nacionalidad. O tal vez es que sólo los chinos pueden mirar por su país? porque si es así, dónde estás tu?

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Enviado por JIFF
(Contacto Página)

Hola
Hice una recopilación de ligas que hablansobre el asunto, porque yoi no podía paportar nada, quiero hacer un trackback, pero me lo rebota

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Enviado por juan
(Contacto Página)

Cuando digo "estar fuera de China"no me refiero fisicamente; me refiero a estar fuera mentalmente;
Las dictaduras son muy eficaces controlando a la gente desde la infancia a través de la educacion y una de las estrategias que mas les funciona es identificar el partido en el poder con la nacion entera, de modo que si criticas sus acciones, estas criticando el pais. Esta es una estrategia que les funcinaba muy bien a los nazis en Alemania, por ejemplo, y sin ir mas lejos a Franco, que solia repetir aquello de que "mis enemigos son los enemigos de Espana".
Y otra estrategia que usan es decirles a los criticos de otros paises que ellos no entienden nada, que no saben de lo que estan hablando y que, simplemente, su pais es diferente. No hay diferencias que valgan. Los derechos humanos son un valor universal y pegarle un tiro a alguien es un crimen, ya sea en la Alemania nazi, en la Sudafrica racista del apartheid, en los campos de refugiados de Israel o en la plaza de Tianamen.

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Enviado por elpazos
(Contacto Página)

totalmente de acuerdo con Juan. Nunca entenderé como alguien puede justificar el asesinato con motivos políticos. Sólo me imagino dos tipos de personas, o los analfabetos o los asesinos. Cada cual que se ponga en el lugar que le corresponde.

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Enviado por Checho
(Contacto Página)

Sigo diciendo que el problema no es el comunismo, la república, la justicia o la economía. NO. El problema es que China es una dictadura y, como todas las dictaduras de la Historia, es una dictadura militar y un estado policial. Discutir tal cosa es ridícula y aquellos que lo intenten se equivocan.

Como bien han dicho en los posts, matar a alguien, es asesinar. Punto. Indiscutible. Así que, repito, quien quiera discutir sobre ello estará defendiendo al totalitario ante el humanista.

No me debo a nadie. Soy libre, algo que en China es inimaginable, por eso quizá más de uno no puede aceptar diferentes conceptos ya que en China no existen. Pero eso no quiere decir que tengan razón.

Diferenciar entre dictaduras me parece patético. Me da igual Franco que Mao, Pinochet que Fidel, Hitler que Stalin. Son lo mismo. Asesinos de miles o millones de personas. Punto. Defender a unos supone entonces poder hacerlo con otros.

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Enviado por Checho
(Contacto Página)

Y para aclarar algún comentario directo hacia mi diré que en mi blog podréis leer más de una crítica hacia la Corona Española. Soy afiliado a un partido político español, el PP, lo cual no me impide poder criticar lo que me dé la gana. Ésa es una gran diferencia con otras sectarias tendencias políticas.

Soy de derecha, sí. Y republicano, presidencialista concretamente. Y cada día más ateo ¿Y? ¿Acaso debemos aceptar los clichés propagandísticos y doctrinales que los gurús políticos nos venden para no tener conciencia propia y crítica inteligente?

En España no hay ningún problema por criticar a la Corona, otra cosa es saltarse la Ley que todos los españoles se dieron en su momento. Me puede parecer bien, mal o regular quemar una foto del Rey, pero lo que está claro es que es delito y yo no me salto la ley. Los ciudadanos, si lo somos, nos debemos ese respeto.

Mientras en China, este debate en público sería impensable y yo acabaría encarcelado y si fuera chino, quién sabe, asesinado...

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Enviado por weiyi
(Contacto Página)

Al final es lo que digo, siempre sale a relucir la superioridad de la moral occidental. Según elfazos tengo soy un desagradecido, porque fíjate lo que han hecho occidente por china y por el mundo. Todos de rodillas agradeciendo a occidente su benevolencia y su magnanimidad. Pero en serio, ¿tenemos que estar agradecidos a occidente por algo? Quizá ¿por intentar reventar las olimpiadas, por apoyar la secesión del tibet y de Xinjiang, por las trabas en la compra de empresas que supuestamente son estratégicas, por llenar Asia oriental de tropas imperiales, por el embargo de armas, por poner trabas a la entrada de china en la OMC, por un largo etc.???

De verdad, tenéis que escucharos vosotros mismo, es para garbarlo. No queremos que seres divinos, con una cultura superior y una moral superior venga a salvarnos. A ver si lo entendéis, no queremos ser salvados. Nosotros buscaremos nuestro propio camino, que los occidentales ya habéis hecho lo suficiente durante los últimos 3 siglos en el mundo. Gracias por la mano, pero no lo queremos.

Usando una frase histórica, eL gobierno chino podrá ser todo el más h de p, pero es nuestro h de p. Crees que si en china viniese un gobierno occidental o prooccidental los chinos vivirían mejor, defendería más los intereses de la mayoría del pueblo chino. Va a ser que no.

¿Vosotros creéis que el cambio de rumbo que tomo china tras Tiananmen fue debido a las críticas de occidente? Creo que fue mucho más por el sacrificio de los estudiantes chinos que por las críticas occidentales. Por eso digo que no queremos ser salvados, que queremos que vayan los occidentales a repartir libertad, democracias y DDHH. Si es un trato amistoso y de mutuo respeto es bienvenido, pero según como formuláis el asunto no queremos que occidente venga a aleccionarnos. Sus divinidades occidentales deberían más bien mirar sus cosas. La etapa colonial ya pasó.

Además tenéis un punto de vista profundamente fundamentalista. Habláis mucho de libertad y DDHH y lo usáis como dogma, como algo absoluto. Una cruzada a imponer a nivel mundial. Ya sabéis lo que ha ocurrido a lo largo de la historia con las guerras santas. Solo crea dolor, muerte y sufrimiento

Los DDHH no son percibidos igual por todos. Ponéis la vida por encima de todo, pero hay gente, entre los que me incluyo que soy favorable a la aplicación de la pena de muerte en determinados casos. Vosotros creéis que eso es la máximo, pero es una opinión como cualquiera otra. No me vendáis la moto de que es algo universal. Las leyes de la física son universales, lo asuntos sociales y humanos son todos relativos.

Creo que me he dispersado un poco, en resumen, que los valores occidentales de DDHH y democracia, contrario a lo que pensáis, no son universales, principalmente porque hay mucha gente que no lo comparte de la misma manera que lo entendéis. Y no es conveniente que lo queráis imponer como cuando los misioneros querían imponer la existencia de cristo (único y verdadero) al resto del mundo. Pero veo que los occidentales mantienen una visión etnocéntrica, como que tienen un deber divino para imponer su punto de vista, que por supuesto es la que vale porque es la universal. Y claro, contra eso no hay discusión ni argumento posible.

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Enviado por elpazos
(Contacto Página)

Querido weiyi, no soy capaz de terminar tus interminables respuestas llenas de incongruencias e ininteligibles. Realmente te crees lo que dices? cuánto hace que no pasas por tu tierra? si es que realmente has nacido allí. Porque si tanto odiais a los occidentales, como parece que quieres dar a entender, entonces explícame porqué tanto quereis pareceros al mundo occidental, tano que lo imitais. Además, creo que te gusta demasiado la demagogia, porque nadie aquí se siente superior a nadie, al menos es lo que yo veo, salvo que tu claramente tienes un complejo enorme. No sólo occidente, sino todo el mundo, lucha contra las violaciones de los DDHH, y no por sentirse superior, sino porque tenemos una conciencia. SI girásemos la cara ante ello, tu ya estarías expulsado de España o de cualquier país, entiendes? Y sobre todo, si girásemos la cara ante tales crímenes, imagínate lo que pasaría. Pero como he dicho ántes, menos mal que como tu, pocos, y la mayoría están en el partido de China.

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Enviado por elpazos
(Contacto Página)

Quería comentarte tambien una cosa que has dicho antes y que tambien tiene su coña. Dices que si insultas a un político chino en público no pasaría nada. Se nota que llevas mucho tiempo fuera de China porque no sabes demasiado. Por otro lado lo comparas con qué pasaría en España por quemar una bandera en público, etc. Es cierto que en España eso está prohibido, por lo tanto es infringir la ley, pero sabes una cosa? esa ley, es la que ha votado todo el pueblo español, que ha decidido, porque puede. Que si se ha equivocado, tiene otra oportunidad de rectificarlo 4 años después. Cosa que en China no puedes hacer, algo tan simple como decidir. Porque el que decide es el partido, y tu te callas, o ya sabes lo que te va a pasar, y si no te gusta... te callas igual. Es más, la ley que decide el partido, la cambia a su antojo cada dos por tres, para su propi beneficio, no para el tuyo. Y seguramente por eso no te vuelves a China, pero claro, desde ahí se critica muy libremente a que si?

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Enviado por shilochi
(Contacto Página)

Un factor que erosionó la solidaridad de muchos progresistas chinos como yo hacia el gobierno chino es la campaña masiva de los medios de comunicación occidental, que en todo momento describieron la represión de los disturbios como una "masacre". En las semanas posteriores a la derrota del movimiento, se desató una especulación infinita según la cual miles -- ¡e incluso decenas de miles!-- de estudiantes habían muerto en la Plaza de Tienanmen.
Todas estas especulaciones han resultado ser completamente falsas.

De hecho, incluso varios reporteros burgueses han admitido que no existió semejante masacre. En fecha tan temprana como el 13 de junio de 1989, el reportero del New York Times Nicholas Kristof divulgó que ningún estudiante había muerto en la plaza --la lucha había tenido lugar en las calles conducentes a la plaza. Entonces Kristof escribió que "no existe ningún indicio firme de que las tropas dispararan sobre los estudiantes" al ocupar la Plaza de Tienanmen.

Ampliando dicho reportaje en un artículo publicado el 16 de enero de 1990, Kristof dijo que el cantante pop Hou Dejian, que estuvo presente toda la noche mientras la Plaza de Tianenmen era despejada por el ejército, afirmó que "no había visto morir a nadie en la Plaza de Tienanmen". Contó que, a las 5 de la mañana del 4 de junio, los 3.000 estudiantes que seguían en la plaza se marcharon pacíficamente.

En el mismo artículo del 16 de enero, Kristof estimó que cientos --no miles ni decenas de miles-- de personas habían resultado muertas. El gobierno chino divulgó que habían muerto 300 personas, siendo aproximadamente la mitad estudiantes y la mitad soldados.
El número de víctimas y el bando al que pertenecen es importante, porque los medios de comunicación han dado a todos la impresión de que las tropas del gobierno chino mataron a tiros a manifestantes pacíficos dentro de la Plaza. En realidad las bajas ocurrieron en las calles periféricas, donde pequeños destacamentos de estudiantes armados y otras personas lucharon, a veces mano a mano, con el Ejército Popular de Liberación.

El reportaje televisivo muestra a varios alborotadores lanzando bombas incendiarias contra tanques y autobuses llenos de soldados, sacando a éstos al exterior y golpeándolos con saña. Algunos soldados fueron quemados vivos dentro de los vehículos. Estos soldados no eran una fuerza de endurecidos fascistas, sino campesinos jóvenes recientemente reclutados en el campo.

Un reportaje del Washington Post del 5 de junio de 1989 describía cómo los alborotadores estaban organizados en escuadrones de 100-150 personas, armados con cadenas, cócteles Molotov y porras de hierro, con el fin de plantar cara al Ejército Popular de Liberación (EPL). Los soldados del EPL habían estado desarmados en los días previos a la decisión gubernamental de despejar la Plaza.

En otras palabras, los acontecimientos del 4 de junio fueron una batalla --no una masacre.
Hasta el día de hoy, las potencias occidentales han hecho todo lo posible para desmantelar el estado obrero chino. Las continuas reformas capitalistas introducidas por el gobierno chino implican que exista una creciente --si bien todavía relativamente pequeña-- clase burguesa en China con la que los imperialistas pueden hacer causa común.

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Enviado por Inconexo
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A ver, weiyi, intenta no instalarte en una posición defensiva. Nosotros no creemos que la cultura occidental sea per sé superior a la China.

Estoy leyendo mucho de su historia y me fascina cómo cuando Occidente empezó el feudalismo, China lo tenía ampliamente superado, y cómo construyeron un sistema de méritos que sustituyó los derechos de sangre (salvo para el Emperador). Hay muchas cosas y muchos pensadores muy interesantes, y me gustaría que parte del pensamiento oriental permeara a Occidente (y me refiero a pensamiento de verdad no fumadas New Age).

También soy consciente y reniego de las barbaridades que hicieron los occidentales en general (los españoles no porque no pudieron), como las guerras del opio y otras tantas cosas.

Por último, no me considero un abanderado o un evangelizador de Occidente, pues igualmente critico las cosas que me parecen malas de aquí. Ni siquiera diría que me siento español, porque lo único que intento es considerarme ciudadano del mundo. Intento formar mi pensamiento independizándome de mis propios prejuicios culturales.

Digo esto para que no tomes mis críticas al régimen chino como soberbia occidental, sino como una persona que cree en los derechos humanos, un humanista.

Desde este punto de vista, no puedo justificar una matanza en nombre de una nación, por muy milenaria que sea. Da igual que sea China, USA, Bin Laden, España o quien sea. ¿Sabes por qué? Porque es todo mentira. Las naciones no piensan, no sienten, no existen en realidad. Son las personas los que lo hacen. Provocar sufrimiento en nombre de las naciones sería si acaso un motivo más para deshacerlas.

También muchos justifican las matanzas de Franco con la estabilidad que le dio al país. Yo considero vomitivos esos argumentos.

Ninguna bandera vale la muerte de un ser humano.

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Enviado por shilochi
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Por ejemplo, Chai Ling, a quien los estudiantes reconocieron como la "comandante en jefe" de las protestas de Tienanmen, concedió una entrevista a reporteros occidentales en vísperas de los disturbios del 4 de junio. En la entrevista, emitida por primera vez en la película "La Puerta de la Paz Celestial", afirma que su objetivo prioritario era provocar al Partido Comunista Chino con el fin de que atacase a los manifestantes.

Chai Ling dice que esperaba que esto galvanizase a la población china para derrocar al PCCh.
¿Derrocar al Partido Comunista Chino? Ésa habría sido una buena noticia para muchos de los participantes en las protestas estudiantiles. De hecho Chai Ling lloró durante la entrevista, describiendo lo mal que se había sentido al no poder explicar a los estudiantes sus verdaderos planes.
Pero no hubiera sido una buena noticia para todos los estudiantes, desde luego. Wuer Kaixi, otro líder estudiantil entrevistado para "La Puerta de la Paz Celestial", dijo que el movimiento estudiantil luchaba por el derecho a "llevar unas Nikes".
Este líder no parecía confundido respecto a lo que significaba la expresión "democracia y libertad" en aquel contexto --quería decir, ni más ni menos, el derecho de las corporaciones occidentales a apoderarse del mercado chino.

Otro líder estudiantil, Wang Dan, unos días antes de que fuera dispersada la demostración, dijo que "el movimiento no está listo para la participación de los trabajadores porque la democracia debe ser absorbida en primer lugar por los estudiantes y los intelectuales, antes de que éstos puedan extenderla progresivamente a otras personas". El 4 de junio de 1993, en una entrevista en el Washington Post, Wang Dan fue todavía más torpe.
"La búsqueda de la riqueza forma parte del impulso de la democracia", dijo. "El sur" --en referencia a la región de China donde la empresa capitalista ha ido más lejos, "es la nueva esperanza de China".

Los capitalistas occidentales entendieron muy bien esta orientación hacia la democracia capitalista. The Voice of America difundió interminables horas de propaganda en apoyo de las protestas. Corporaciones como la AT&T gastaron millones de dólares en máquinas de fax y llamadas de larga distancia a los Estados Unidos.
¿Cuáles habrían sido las consecuencias si las protestas estudiantiles hubieran contribuido a fracturar el gobierno socialista de China, que ya había atravesado décadas de lucha interna para decidir el camino a emprender? En aquella fecha únicamente era posible formular conjeturas.
Actualmente sólo tenemos que recordar el derrumbe de la Unión Soviética para captar un atisbo de la destrucción humana que semejante contrarrevolución hubiera provocado. En China, un país en vías de desarrollo con más de mil trescientos millones de personas, la devastación habría sido 10 veces mayor que en la URSS.

El PCCh introdujo algunas reformas capitalistas de mercado después de la muerte de Mao Zedong, cuando el grupo reunido en torno a Deng Xiaoping asumió la dirección del Partido. Estas reformas, que permitieron que muchos de los que habían sido purgados durante la Revolución Cultural volvieran a ocupar posiciones privilegiadas, estimularon el "pragmatismo" --un concepto aprendido de los países capitalistas.

Muchos jóvenes chinos fueron enviados a estudiar al extranjero, donde disfrutaron de lujos inconcebibles en China. Las reformas ayudaron a crear la base social para las protestas estudiantiles.
Pero incluso con los cambios económicos que han tenido lugar en China, el PCCh sigue defendiendo con firmeza la propiedad socializada. El Estado --incluyendo al Ejército de Liberación Popular-- sigue siendo un obstáculo para la completa restauración capitalista en China. También ha impedido que China haya sido fragmentada en diferentes pedazos --según líneas étnicas y nacionales-- para ser vendidos al mejor postor empresarial.

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Enviado por shilochi
(Contacto Página)

Muchas cosas han sucedido en los últimos veinte años , que deberían obligar a los progresistas que entonces se mostraron escépticos u hostiles hacia la actuación del gobierno chino a reconsiderar su postura.

En 1989 todavía estaban en pie la Unión Soviética y sus aliados socialistas de la Europa del Este, aunque ya se encontraban debilitados por las reformas de la perestroika del presidente Mijail Gorbachev. De hecho, Gorbachev fue invitado a visitar Beijing durante las protestas de Tienanmen. Se dirigió a algunos estudiantes en lo que fue un gesto conciliatorio por parte de las autoridades chinas.

Hoy en día ya no existe la Unión Soviética. Las reformas iniciadas por Gorbachev han conducido a la desintegración de aquel enorme país. Las consecuencias han sido devastadoras para los trabajadores y los campesinos de muchas nacionalidades diferentes que habían permanecido solidariamente unidos bajo una economía socializada.

Una diminuta camarilla se ha hecho fabulosamente rica, mientras la inmensa mayoría de la población se enfrenta a la pobreza. Esta situación se reproduce en toda la Europa del Este, donde las fuerzas pro-capitalistas han usurpado el poder político en los antiguos estados obreros.
¿
Habría compartido China el mismo destino si el movimiento por la "democracia" hubiera triunfado? Durante las protestas de Tienanmen que condujeron a los violentos sucesos del 4 de junio, los líderes estudiantiles ocultaron cuidadosamente su programa político detrás de los lemas abstractos de "libertad y democracia".

Teniendo en cuenta el número de estudiantes que participaron en las protestas, existían indudablemente muchas tendencias políticas dentro del movimiento. Pero había un grupo dominante que detentaba el liderazgo, y este grupo no quería saber nada de la construcción de la democracia para la gran mayoría de los campesinos y trabajadores industriales de China.
Lo anterior ha quedado muy claro a tenor de numerosas entrevistas concedidas por los líderes reconocidos del movimiento estudiantil. Éstos fueron en su mayor parte el órgano de expresión vocal de una creciente corriente burguesa y pro-imperialista en China, que quería acabar totalmente con el socialismo y volver al mercado capitalista mundial.

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Enviado por NIEVES
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hoy es un día triste, no solo por el recordatorio de los muchos muertos, si no por el olvido de muchos vivos. Hace tan solo 15 dias estuve en Pekin y pasee su famosa plaza, siempre que voy a Tiananmen tengo la misma sensación ¡¡TRISTEZA!! no puedo entender que se recuerde mas la muerte de Diana de Gales que la de miles de crios revindicando sus derechos y masacrados sin piedad. Y lo peor olvidados por todos. Un abrazo al pueblo chino

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Enviado por Inconexo
(Contacto Página)

Hay muchas formas de resolver un conflicto mucho antes que matar a la gente. Aunque fueran capitalistas, que lo sigo dudando, estas personas no merecían la muerte.

Yo creo que se podrían haber logrado reformas regeneradoras que mantuviesen el espíritu comunista. De hecho, ya se ha comentado que había líderes comunistas a favor de los manifestantes. Aún sin ceder un ápice, existen formas mejores de terminar con una protesta que la muerte de seres humanos.

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Enviado por weiyi
(Contacto Página)

Es lo que decía, contra amigos como elpazo, que tiene un discurso bien articulado, coherente y una visión global del funcionamiento del mundo, poco puedo discutir y refutar. Sobre todo cuando mi discurso está llenos de incongruencias e incoherencias inteligibles, y además conozco poco de china. No como otros, que refuerzan su discurso con datos, cifras y testimonios.

Que se le va a hacer, me gusta ser victimista...Lo que si es verdad es que creo los seres humanos estamos lleno de contradicciones, pero creo que eso es la naturaleza del ser humano, no?

Bueno, como siempre he creído, estas discusiones no sirven para hacer cambiar de opinión a nadie, solo sirve para reforzar lo que uno cree.

Inconexo, comprendo tu punto de vista, pero ten en cuenta que la matriz de la civilización occidental es judeocristiana y pone al individuo como centro, mientras que en china la matriz es confuciana, que pone a la sociedad y al colectivo por encima del individuo. Por eso digo que comprendo tu forma de pensar pero que lo cierto es que los chinos pensamos en la existencia de algo colectivo que está por encima del individuo, la nación. Esto puede ser fácil o difícil de entender, pero se ve todos los días. Mismamente en el futbol, la gente siente que pertenece a un colectivo y salen a manifestarse cuando su club desciende a 2ª división. La gente se pone contenta cuando gana España. Digas lo que digas, creo que es un hecho que hay sentimientos gregarios en los seres humanos y no todos somos tan racionales como creemos.

Creo que el interés es mucho más mediático que otra cosa. Puestos a ser solidarios, porque no se recuerda también otras muchas muertes ocurridas en China. Para eso no hay aniversario. Solo se celebran los aniversarios porque hay imágenes y símbolos que es básicamente lo que usan los medios occidentales.

Otra cosa que quería comentar. La migración china en el extranjero no es una migración por motivos políticos ni por la búsqueda de la libertad, es una emigración por temas económicos. En los países desarrollados se gana más dinero y de manera más fácil, simplemente eso. Incluso es discutible que la calidad de vida para un chino emigrante sea mejor en España. Cierto es que hay sanidad gratuita, educación universal, y muchos elementos de la sociedad del bienestar, pero la incomunicación es muy duro. Por ejemplo, mi padre ya está de vuelta en china. No habla bien el español y se le hace muy duro vivir en España, incomunicado y sin amigos ni ocio (porque los chinos están la mayor parte del tiempo trabajando). El prefiere mil veces vivir en china aun sabiendo que es mucho menos desarrollado, para él, la calida de vida en España no es mejor que en China.

En fin, con lo anterior quiero decir que estamos hablando de un tema que a los chinos les interesa más bien poco. Bien por desconocimiento o bien porque es un tema que no interesa simple y llanamente. Creo que es mucho más un tema de los medios occidentales y principalmente para consumo de occidente.

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Enviado por Inconexo
(Contacto Página)

No te creas que en España no existen los sentimientos nacionalistas. El que no siente a España como su nación, siente a Cataluña o Euskadi, pero no se libra alguien. Y también lo que has comentado de los equipos de fútbol.

Mi pensamiento y mi sentimiento sobre las naciones es poco compartido con mis compatriotas, y yo lo veo así.

A pesar de eso, sí es algo reconocido que en Oriente el sentimiento de comunidad es más fuerte, y en Occidente el de individuo. El otro día leí sobre un movimiento interesante, el comunitarismo, que intentaba un punto intermedio entre el respeto al individuo (Occidente) y la persecución de logros comunitarios (Oriente).

Confucio me parece un pensador muy interesante, por cómo cambió el mundo, con una trascendencia quizá superior a Jesucristo (eso poco se entiende por aquí).

Yo creo en la comunidad, aunque no crea en las naciones, y me gustaría profundizar sobre estos pensamientos. Lo que no puedo aceptar es que se mate a las personas en un supuesto beneficio común, como si estuvieras podando un árbol. Hay una proporción para todo.

Respecto a los chinos que vienen a España, te creo en lo que dices. No hay nada más que ver la panzá de trabajar que se dan, que ha derivado a las expresiones "un trabajo de chinos" o "trabajar como chinos".

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Enviado por DAVID SANCHIS PASCUAL
(Contacto Página)

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Enviado por Enric Gil
(Contacto Página)

De periodista a periodista, tu actitud me parece de lo más sana, los estereotipos son imágenes interesadas, los temas que distribuimos los medios -su mera selección- no suele ser neutra ni inocente sinó que responde a los intereses de quien sustenta esos medios. Hay que saber leer entre líneas, informarse de forma plural, y sobre todo tener una mente abierta y alejada de esos estereotipos para empezar a superar estas barreras, en este caso la construcción interesada de un determinado oriente (la imagen que interesa que se vea de oriente) realizada desde occidente.

Un saludo

Enric Gil

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Enviado por weiyi
(Contacto Página)

Inconexo, estoy de acuerdo contigo. No se debería matar a gente inocente con excusas de un bien superior. Pero muchas veces, en la política y en la guerra tienes que hacer elecciones y éstas pueden luego resultar erróneas o escoger entre el menos de las malas. Con esto no justifico nada, simplemente expongo que no siempre es fácil hacer lo correcto.

Es como cuando EEUU lanzó las bombas atómicas sobre Japón para que se rindiese. Decían que con eso acortaban la guerra y salvaban muchas vidas americanas a costa de las japonesas, claro. Son dilemas difíciles. En China, los dirigentes de aquella época pensaron que eso podría suponer el caos y volver a una guerra civil o para evitar eso, atajar por las bravas las manifestaciones y mantener la estabilidad. Lo cierto es que este punto de vista no vende en occidente (los occidentales siempre pensaran lo peor y es que un grupo de dictadores no quería soltar el poder y para ello no dudaron en matar) pero hay algo de ello en la mentalidad de los chinos. Los chinos tienen muy interiorizados que hay que evitar la guerra y el caos a cualquier precio. Se asocia el desorden y el caos a las peores etapas de la historia de China. La debilidad hace que potencias extranjeras se aproveche de tu situación, como ocurrió en la guerra del opio, muy presente en la mente de los chinos. Con razón o sin ella, es una creencia muy extendida en China y creo que es previo al comunismo.

Una de las cosas por lo que ocurrió Tiananmen y que quizá no hubiese pasado en otro país es que la policía china no estaba nada preparado para enfrentar disturbios. Cuando sacas tanques y armas automáticas a sofocar una revuelta lo más previsible es que se produzcan muertos.

En la China de finales de los 80, la policía no tenía equipamiento antidisturbios alguno. De haber contado con material antidisturbios y haber intervenido antes, no hubiese pasado lo que ha pasado. A Zhao precisamente se le culpa de eso, de no haber actuado a tiempo, de haber dividido al partido y que por eso la situación se les escaparon de la mano.

De esa lección aprendió mucho el gobierno, ya nunca muestra signos de división hacia el exterior porque eso ha sido contraproducente. Las disidencias, que las hay dentro del partido, se discuten dentro. Esto es una lección aprendida a sangre y fuego.

El actual premier Wen estuvo al lado de Zhao en Tiananmen, pero ahora es de la opinión de no tocar aquel tema. También opino que no es tiempo, se necesita alejar más para ver las cosas de manera más objetiva.

Me acuerdo perfectamente de todo lo que emitió TVE. Tengo horas y horas grabadas en cinta de video Beta de aquella época, con Juan Restrepo de corresponsal. Me acuerdo que estábamos muy preocupados por el devenir futuro de china. (Por cierto, hay una entrevista interesante de Juan Restrepo en Iberchina.com)

Estas discusiones me parecen interesantísimas, pero cuando hablamos de los matices de las cosas. Desde lo absoluto, desde lo burdo, seria como lo que indican la mayoría de los titulares de los periódicos, que se podría resumir como que “dictadura comunista china masacra a inocentes estudiantes prodemocracia”. Todas palabras prefabricadas y lleno de clichés, son más bien para un consumo de masas y gente que tiene no tiempo para el análisis. Sobre éstas poca discusión cabe.

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Enviado por Inconexo
(Contacto Página)

A mí lo de las bombas nucleares me parece otra excusa más. No se puede matar a tantísimos inocentes ni en el contexto de una guerra. Hoy todavía está muriendo gente por afeccione de entonces.

Me ha llamado la atención la obsesión por no mostrar ninguna disidencia interna para que no pueda ser usado contra China. Da la impresión por esto y por otras cosas que se han escrito aquí de que consideráis que el resto de los países están empeñados en haceros daño. De algún modo, es como si persistiera la mentalidad de tierra rodeada de bárbaros que tanto tiempo definió a China en la Historia.

Respecto al resto, creo que no nos vamos a poder poner de acuerdo, por tener puntos de vista tan diferentes, pero aprecio la oportunidad de este blog para poder conocer opiniones chinas a las que no tengo acceso normalmente. Una vez sosegado el debate, creo que está siendo interesante.

(Y perdón por monopolizarlo weiyi y yo).

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Enviado por Sak
(Contacto Página)

Yo digo lo mismo de antes y no defiendo ningún tipo de dictadura, pero la china no es una dictadura militar. La dictadura militar está comandada por un militar o una junta militar al mando y en China NO es así.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

muchas gracias a todos por debatir, yo creo que por una vez el debate va bien y en él se leen cosas muy útiles...

sólo quería desviar un poco la atención para deciros que MIRA QUE ES JOÍA CASUALIDAD QUE EN EL 20 ANIVERSARIO SE HAYA MUERTO EL MISMÍSIMO PEQUEÑO SALTAMONTES.

Descanse en Paz, David Carradine...

Y ahora sigan debatiendo que la cosa está muy bien, ¡sigan!

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Enviado por shilochi
(Contacto Página)

Para los que sabeis chino aqui va un video muy interesante de hoy 04-06-09 de canal chino Phoenix TV "Tema Tiananmen 20 anos después"
y para los que viven en china espero que sepais como utilizar ¡¡ proxy !!para ver estos videos de youtube en china

video 1
http://www.youtube.com/watch?v=iA5NS4WQHH4

vedo 2
http://www.youtube.com/watch?v=h92zGTJ-Xcg&feature=channel

video 3
http://www.youtube.com/watch?v=ZgxwfEka1Q0&feature=channel

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Enviado por weiyi
(Contacto Página)

Queria comentar una cosa que he visto en ABC. Alguien ha posteado en dicho periodico y ha copypasteado lo que he escrito aqui y ha puesto mi nombre.

http://www.abc.es/20090603/internacional-asia/turismo-policial-tiananmen-200906031204.html

No se si es que compartia mis ideas y queria hacerlo llegar al mayor numero de lectores posible o si por el contrario mis ideas le parecia una basura y queria ridicurizarme ante todo el mundo. Probablemente sea lo segundo ;-)

Sea como fuere, ruego que no escriban en mi nombre en otros medios o foros, que tengo exclusividad con chinochano, jejeje. O si lo hace que me cite, pero no usurpe mi identidad. Al final voy a tener que asociarme a la Sgae y reclamar derechos de autor.

Lo dicho, por favor respetad mi identidad, no quiero malentendidos no deseados porque las cosas se pueden sacar de contexto. Y menos en ese periodicucho facha, jejeje.

Muchas gracias.

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Enviado por An
(Contacto Página)

Amen.SAúdos

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Enviado por juan
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No lo queria creer pero parece cierto:la mayoria de los chinos apoyan al gobierno de su pais y justifican, defienden o quitan importancia a la matanza de Tianamen.
Y se puede ver aqui (en ingles):

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/asia-pacific/8082489.stm

En el aniversario de aquel dia en el que tantos murieron, me repugna el olvido y el silencio al que han sido relegados por sus propios compatriotas y me repugna la grandilocuencia con la que los chinos de hoy ensalzan y justifican a los responsables de aquella masacre.

Parece que va a ser cierto entonces aquello de que cada pueblo tiene el gobierno que se merece. Es triste, pero la responsabilidad ultima de los crimenes de las dictaduras es de aquellos individuos que les apoyan con sus votos,aquellos que guardan silencio,los que miran para otro lado y justifican la crueldades diciendo "algo habra hecho". Que triste.

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Enviado por Javier Moreno Carnero
(Contacto Página)

Me ha parecido un debate muy interesante el mantenido por Weiyi e Inconexo, con argumentos muy bien pensados por ambos "tertulianos".

Sólo quiero hacer un defensa de la crítica mesurada como una actitud mental positiva, que permite que se revisen los supuestos y se lleven a cabo cambios para mejor, ya sean para la China, España o La Luna.

Siendo todo y todos susceptibles de mejora, parece un poco absurdo dirigir siempre esa crítica hacia afuera, aunque sí parece lo más fácil.

Pero no le veo nada de malo, sino todo la contrario, al vivir la vida criticando....por supuesto con humildad, fundamento, ecuanimidad y mesura, pero sin dejar nunca de hacerlo, sino, ¿Cómo avanzamos?

Leo lo que he escrito y me doy cuenta que soy un pelmazo, si no fuese agnóstico sin duda sería cura.

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Enviado por Goku
(Contacto Página)

[URL=http://img189.imageshack.us/my.php?image=76828253.jpg][IMG]http://img189.imageshack.us/img189/9925/76828253.jpg[/IMG][/URL]

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Enviado por Sak
(Contacto Página)

juan: lo que estás diciendo me parece la más burda de las manipulaciones, te basas en el testimonio de unas cuantas personas, seleccionadas por la bbc para hacer parecer a todos los chinos cómplices de los desmanes de su gobierno, del primero al último.
Me parece muy triste. Y con actitudes así no me extraña que los chinos se vean atacados desde fuera. Esto no va contra su gobierno sino contra todo el pueblo.

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Enviado por (krom) el que no sabe nada
(Contacto Página)

Invito a cualquiera a que se venga por aquí 10 años, aprenda el idioma, las costumbres, la historia de las costumbres y el delicioso sabor del "vino blanco" (como mal traducían muchos locales), y luego comente, si no, que se abstenga de decir chorradas sin conocimiento.

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Enviado por Inconexo
(Contacto Página)

weiyi, no te apures. Yo una vez hice un comentario sobre el matrimonio homosexual en elpais.com, y me lo encontré luego íntegro en publico.es, firmado con otro nombre y lo que es peor, con un párrafo añadido escrito con un estilo pésimo. Veo que la costumbre de copipegar comentarios de otros es algo extendida.

No me importó tanto como me sorprendió. ¿Quién se entretiene en eso?

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Enviado por Cris
(Contacto Página)

En Hong-Kong sí se concentraron miles de personas en recuerdo de Tiananmen.Y estoy segura de que millones de chinos estaban con el pensamiento unidos a Hong Kong en esa concentración silenciosa.

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Enviado por juan
(Contacto Página)

Yo creo que se esta perfectamente capacitado y se tiene todo el derecho del mundo a juzgar la Alemania nazi,sin necesidad de saber aleman, ni de haber vivido en Alemania, y sin necesidad de haber saboreado sus deliciosas salchichas.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

el problema, Juan, es que de Alemania se informa de forma mucho más variada. De China sólo se escoge en los medios lo negativo. Yo también estoy de acuerdo de que, tal y como se sesga en los medios sobre China, no es fácil que la conozcáis desde fuera. Y entono el mea culpa, pues también ejerzo de periodista, pero yo siempre he intentado ser un poco más diverso (ahora que cuando hay que criticar en las noticias critico como el que más).

He de decir, no obstante, que me gustó mucho el artículo que Xulio Ríos escribió con ocasión del aniversario para El País:

http://www.elpais.com/articulo/opinion/impunidad/Cielo/elpepiopi/20090604elpepiopi_5/Tes

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Enviado por caballo bonito aka Yeti.
(Contacto Página)

Como no iba a gustarte un articulo publicado en El Pais?

A todo este debate que me incorporo tarde, y despues de todos los comentarios, me pregunto: Que debate cabe sobre una matanza? No fue una batalla, ni un acto de defensa ni una guerra ni un acto terrorista,no? A mi solo se me ocurre la condena, y que alguien reconociese y pidiese perdon seria la mejor conmemoración y lo que mas ayudaria.

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Enviado por Alejandro
(Contacto Página)

chch, creo que no has leído bien el último comentario de Juan... creo que, como muy bien dice Juan, sobre la alemania nazi se condena sin saber casi cosas de Alemania e incluso se la condena de nacionalsocialista hoy día (cosa que a mí me molesta pues Alemania es uno de los países que más me han gustado). ¿Es lícito que se haga eso sobre Alemania y nadie nos llame etnocentrista, racistas, etc y se haga lo mismo sobre China y se diga que no tienes ni idea de lo que es China y que todo el mundo informa mal?
La veradd es que supongo que más que algo etnocentrista se trata de que sucedieron unos hechos que, miréis por dónde los miréis, son absolutamente condenables desde cualquier perspectiva no totalitaria.
Saludetes!

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Enviado por weiyi
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Inconexo, tampoco es que me molesta, pero cuando uso otras fuentes o cojo material de otros suelo citarlo. Y qué, ¿estabas a favor o en contra del matrimonio homosexual?

Si Juan se refiere a juzgar en términos de la conciencia personal o de la moral de cada uno, pues vale. Yo también puedo juzgar y opinar sobre el sexo de los ángeles, pues se reduce a un ámbito privado.

Pero si el juzgar conlleva ordenes de detención y cosas parecidas, como en el caso de la Audiencia Nacional en España, para mi no es admisible.

Puestos a juzgar, digo yo que tendrá un juez norcoreano el mismo derecho a juzgar a los políticos españoles, por ejemplo por supuesta represión en Euskadi. Y entonces saldrá los que todo lo saben y dirán: “es que en corea del norte no hay justicia y en España si, que para eso somos un país democrático y con sistema jurídico independiente”. Pero a lo mejor el ciudadano norcoreano no opina lo mismo. Y ¿que opinión pesa más?

Yo seria ferviente partidario de la justicia divida, si es que existe un dios justo con todo el mundo. Pero por desgracia, hasta donde yo sé, solo existe justicia humana. Y esta no está exenta de intereses maniqueas. Y además, esta nuestra justicia humana está estrechamente vinculada a la moral de cada sociedad o civilización, es decir, acotada en un contexto temporal y geográfico, por lo que es difícil decir que exista una justicia universal.

A los que defiende la justicia universal, si apoyáis que un juez de la Audiencia Nacional juzgue a los políticos chinos por los sucesos del Tibet, espero que también apoyéis a los jueces chinos cuando dicten orden de detención contra el juez español por injurias y por intento de secuestro. Porque no negaréis en tal caso que la justicia de otro pais pueda inmiscuirse en España. O ¿es que la soberanía aplica para uno pero no para los demás?

Pero al final todo esto conduce a que todos se crean con derecho a mandar sobre los demás y a imponer su “justicia” y eso se resume en ver quién los tiene más grandes y quién es el más poderoso. La misma historia de siempre, no existe justicia igual para todos.

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Enviado por weiyi
(Contacto Página)

Siguiendo mi línea argumental anterior, tengo una reflexión para los que criticáis al sistema jurídico chino por no ser independiente y se creen que el sistema español es la perfección personificada, con vocación de aplicación universal. En España hay 3 poderes: legislativo, ejecutivo y judicial.

El legislativo aprueba las leyes, el ejecutivo lleva el gobierno de la nación y el judicial imparte justicia.

Cuando los españoles votan, eligen las dos cámaras, congreso de los diputados y el senado (órganos legislativos). Los diputados votan y eligen al presidente del gobierno (sistema de elección indirecta). Es decir, al final, el legislativo y el ejecutivo son del mismo partido. Si al ejecutivo no le gusta una ley se puede cambiar fácilmente pues tiene apoyo en el legislativo. Las leyes se pueden poner o quitar a gusto de los que detenta el poder y los jueces son meros aplicadores de las normas. Por otra parte, el Consejo General del Poder Judicial lo nombra también los partidos, con mayoría del partido gobernante. Lo mismo ocurre con el tribunal constitucional. Si tienes más votos, mas representantes puedes elegir en el Constitucional. Y sus miembros ¿a quien deben lealtad? A los que le han nombrado.

¿Eso a qué lleva? A lo que los medios denominan politización de la justicia, que siguiendo su paso natural lleva a la judicialización de la política.

Se dice de la independencia de los jueces españoles, pero nada más fácil que cambiar las leyes para limitar su ámbito de actuación, que es lo que va a pasar con la justicia universal de la Audiencia Nacional. Y menos mal.

Al final, el poder legislativo y el judicial es una correa de transmisión del ejecutivo.

Y entonces, ¿dónde está la supuesta independencia del poder judicial?. Pues, básicamente, en los libros de texto y para aquellos que piensa que el sistema actual es el mejor de los sistemas posibles.

No hablemos de las comisiones de investigación en España. Lo más lamentable que se pueda ver. ¿Desde cuando la verdad se vota?. Según este sistema, aunque el cielo sea azul, la mayoría en la Comisión de investigación puede votar que es verde y tan panchos, el cielo es verde. Otro triunfo de la democracia.

No hay más ciego el que no quiere ver. Hurgas un poco y todos los sistemas son imperfectos. Con esto no estoy justificando el sistema chino, ni mucho menos, sino que hay que ser consciente de las limitaciones de todos los sistemas y ver cómo se puede mejorar para vivir en una sociedad mejor. No mirar siempre el ombligo de uno mismo.

En este sentido, creo que los chinos reconocen, al menos, que su sistema es altamente imperfecto, cosa que en occidente no se reconoce. Todo lo contrario, ensimismados en la supuesta superioridad de su sistema, se atreven no solo a dar lecciones a los demás, sino a imponerlo por la fuerza en aquellos casos en los que ha podido.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Alejandro: no me quejo de que critiquéis Tiananmen, me quejo de que ese hecho ciegue y no deje ver otras cosas.

No me quejo de que se critique a China, ni a España ni a EEUU, lo único que digo es que de China sólo se enseña lo malo, lo deleznable, que es mucho, en efecto, pero no es lo único.

Una matanza es terrible, pero apenas se analiza el porqué de aquella matanza, qué pasó en ella, sus causas. Se ha convertido en un símbolo abstracto, ya no se mira como un hecho histórico.

caballo aka yeti: hay muchos artículos de El País que no me gustan, por ejemplo alucino con la campaña contra Berlusconi. Será todo lo desastre que quiera, pero no sé qué hace El País haciendo de Interviú. Es el periódico de mi familia de toda la vida, el que se lee en casa, pero cada vez alucino más con lo que publica.

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Enviado por sa ve al
(Contacto Página)

Quiero decir que desde que a mis 12 años empecé a leer cosas sobre China, mi interés ha ido creciendo para intentar saber y comprender más a China, su gente, su historia, todo. A nada que se nombre China, que haya alguien de allí, una película, un libro, lo que sea, ya me interesa. Y aunque haya gente que intente convencerme de la separación total e infranqueable entre occidente y oriente, de que jamás comprenderé a China, no pienso desistir porque sigue gustándome e interesándome.

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Enviado por ChinoChano
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está muy bien que te guste China, en ese caso probablemente estarás más informada que la media sobre el país y no tendrás esa imagen de "todo lo chino es malo" que se ha implantado en otra gente. Pero la gente que de China sólo se interesa lo justo -y no me parece mal, es como a mí el heavy metal, solo me interesa lo justo- sólo se entera de China por los periódicos. Y pasa lo que pasa, que su imagen es la de que todo lo chino es malo.

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Enviado por José Luis
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Recuerdo hace veinte años, la noticia de la matanza de Tiananmen me llegó mientras acababa el curso escolar en un pueblo de Sevilla donde estaba destinado de maestro. Hacía pocos años que trabajaba y tenía mi vida independiente. Seguía con curiosidad la apertura al mundo de China y estos sucesos que pusieron fin a las protestas los vi como un paso atrás y pensaba que China iba a volver al régimen duro del fallecido Mao. Las cosas no se desarrollaron así. China siguió abriéndose al mundo, pero manteniendo su régimen. No tenía ni idea que con el paso del tiempo iba a tener unas hijas nacidas en China y mi relación con ese país iba a tener el vínculo afectivo de cariño y aprecio que ahora tengo. Han pasado veinte años y China ni es la misma que cuando lo de Tiananmen ni sus dirigentes son los mismos. No olvidar pero no estancarse en algo que sirva de filtro para verlo todo así. Tampoco soy yo el mismo cuando me miro al espejo, más canoso, más mayor...
Saludos

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Enviado por perfidito
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Es comprensible que haya racanos que justifican la matanza de sus connacionales a cambio de la mentada "unidad" y "estabilidad" del sistema. Verguenza debia darles. La Humanidad es testigo aunque ellos pretendan ignorarlo y la ignorancia es el peor enemigo pero para otros el mejor aliado.

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Enviado por Pily
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No he leído ningún comentario (ya veremos cuando puedo); pero quiero comentarte ChCh, que me ha gustado mucho tu artículo, tanto lo que dices como cómo lo dices.

Sobre el tema de que se va notando el cambio, lo comparo con la España de la Transición. Se empezó a ver antes en la parte del pueblo que en la del gobierno, pero dejaban hacer (más o menos, pero la censura empezó a cortar menos).

Pero el cambio no lo vimos, ni lo disfrutamos, hasta unos años después, porque se estaban haciendo por "detrás". ¿Cuántos de nosotros pensamos que al subir Juan Carlos al trono no había cambiado nada?, pués creo que la gran mayoría. Y resulta que la democracia se estaba fraguando "a escondidas".

No es comprable en el hecho de que aquí ya se había muerto el dictador, pero había dejado lo que él creía su sucesor; que por suerte le salió "rana".

Sólo espero que China no tarde muchos años en hacer su Transición.

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Enviado por mondi
(Contacto Página)

Tal vez debamos borrar nosotros de nuestra memoria pública el mantra que nos vienen repitiendo desde hace veinte años de que hubo una matanza en Tiananmen. Juan Restrepo, de RTVE, permaneció en la plaza toda la noche y relata que "el cielo azul de las cinco y media o seis menos cuarto de la mañana fue testigo de un desalojo casi ordenado, con menos violencia de la que se ha dicho en repetidas ocasiones. Hubo violencia, desde luego aquella noche, y murió mucha gente, pero fuera de la plaza." Aunque él sólo vió un joven, en una calle, y varias bicicletas aplastados por un tanque. Luego algún vehículo que transportaba heridos o muertos. A pesar de este y otros testimonios sobre la evacuación de la plaza donde no hubo muertos, se sigue hablando de "la matanza de Tiananmen". No sé si merecen más confianza nuestros medios de comunicación que las autoridades chinas

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Enviado por LUIS
(Contacto Página)

Un pequeño detalle sin importancia: el editorial del RMRB fue el 26 de abril y la ley marcial se promulgó el 20 de mayo a las 10 de la mañana. Por cierto, ¿a cuántos soldados lincharon los pacíficos manifestantes estudiantiles?¿de eso no dice nada?...

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Enviado por juan
(Contacto Página)

"Se me dirá que qué diferencia hay entre morir fuera o dentro de la plaza. Es cierto, ninguna." Juan Restrepo

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

bueno quizá el nombre oficial debería ser "la matanza de los estudiantes que se habían concentrado durante semanas en Tiananmen", pero bueno, tampoco vamos a ser puntillistas...

muchos chinos, en efecto, afirman que los estudiantes primero mataron a soldados en los primeros intentos de desalojo pacífico, días antes de la matanza. ¿Qué hay de cierto y qué de propaganda en ello? Pues no lo sé, la verdad. Todo sigue oscuro y polarizado, como tantas cosas cuando se habla de China.

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Enviado por Edgar CM.
(Contacto Página)

Shilochi:
Lo anterior con respecto a los logros económicos de China me alegran, pero no justifica las muertes en dicha plaza, que al gobierno les dá pena conmemorar, y tampoco no justifica que unos chinos malcriados no permitieran a unos peridistas de TVE o televisión española a hacer su trabajo, al final tuvieron que filmar y hacer su TRABAJO, camuflados de turistas y con cámara escondida, por que le podían decomisar el material, en lo económico, el gobierno de mi país está haciendo un TLC con China por las mismas circunstancias que me explicastes con anterioridad, por que EEUU se está yendo a la PORRA.
Saludos y bendiciones :
Edgar

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Enviado por jose
(Contacto Página)

Lo que es muy probable es que si hubieran triunfado las revueltas en china, hoy china no existiria, hubiera pasado lo que en la Urss, donde se puso en practica lo que no funciono en china y ya hemos visto los resultados...Capitalismo de mafia, liquidación del pais exclusion de millones de personas, guerras internas y desestabilización de toda la region, que bien aprovecharon los americanos para rebañar el plato. el que diga que viven ahora mejor que antes que le heche un vistazo a todo lo que era la Urss y no solo al centro financiero de moscu y San Petesburgo

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Enviado por Pily
(Contacto Página)

Ahora están echando en la "2", en "La Noche Temática", la concentración en la Pza. de Tiannamen. Y después 2 reportajes más, uno sobre la censura china, con entrevistas a periodistas chinos; y el último, titulado, "China del revés", sobre el cambio que ha sufrido China en los últimos 20 años.

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Enviado por keiso
(Contacto Página)

Hola monstruo, muy buen artículo, y valiente.

El Gobierno chino, que es muy listo, sigue la enseñanza de Laozi, que dice algo así como, si quieres reinar miles de años, mantén a tu pueblo inculto y alimentado.

Aquí en España, es algo parecido, pero se mira a la cultura latina, el dádles circo y panes. Si no, aquí una muestra, el Gobierno español puede haber dado a los bancos el dinero de nuestra jubilación, y aquí no pasa nada, pero si el equipo de futbol baja a segunda... manifestación.

Bueno chavalote, ánimo, que 20 años no son nada y te quedan 20 y más... Yo tiré la toalla en el 2007. Vivir 4 años en China fueron suficientes para toda una vida. Prefiero ver los toros desde la barrera, como algunos que escriben ladrillos en este blog.

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Enviado por Pily
(Contacto Página)

Fuera de tema.

En el reportaje de La Noche Temática de los periodistas, sale uno que trabaja por libre, en investigación, y escriba a través de Internet. Viaja a un pueblo de la costa, en la que están expropiando campos y casas a bajo precio, para edificar rascacielos. Cuenta, y se ve también, las palizas (alguno llega a morir) que dan a los que se niegan a vender, por parte de funcionarios del pueblo y matones contratados por los mismos.

Dice que estas noticias no salen en la prensa ni tv china, que no transciende de los lugares en que ocurren.

Hay más historias, pero no voy a contarlas todas. Realmente lo cuento para saber ChCh, si noticias de este estilo llegan a tus oídos. Bueno cuento una más, otro pueblo, del interior, de los que llenaron de fábricas, y en las que están contaminadas las aguas, y por supuesto los campos; pero no lo reconocen, a pesar de que los niños crecen poco, se empiezan a caer los dientes sobre los 30 años, alto porcentaje de cancer, etc.

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Enviado por jose
(Contacto Página)

http://www.elpais.com/articulo/panorama/junio/fecha/clave/elpepusocdgm/20090607elpdmgpan_1/Tes

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

buen artículo, me gusta porque en efecto presenta las ventajas y los inconvenientes del sistema chino, sin miedo a comunistas ni a anticomunistas. Así deberían escribir todos, pero muy pocos lo hacen.

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Enviado por Edgar CM.
(Contacto Página)

Chinochano :
Definitivamente, este reportaje me gustó, libertad de expresión, tanto los que están a favor o en contra de las matazones en Tianamen, pero no pierdo la esperanza que los políticos chinos hagan de China, un país con todas las libertades como Taiwan, Japón, o Corea del Sur, y que lo que hace ahora con la libertad de expresión, derechos humanos, censura, etc, sea algo del pasado, y algún día ir a Tianamen a tomarme un buen café, o tomarme una buena cerveza o unos tragitos de whiscky por la tarde, brindando ante la pintura de Mao-Tsé-Tung, aunque él en vida odiaba a occidente, en mi caso, no soy rencoroso.
Saludos y bendiciones :
Edgar.

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Enviado por elpazos
(Contacto Página)

No me lo creo, por algunos comentarios que tristemente he leido, lo de condenar los actos penosos para que no se vuelvan a repetir es algo que a muchos aquí no les va, por lo tanto:
Aplauso para todos los etarras, ya que al final conseguiran la livertad del pueblo vasco, oprimido y maltratado por los nazis españoles, que tambien maltratan al pueblo chino, que es tan feliz y tiene tanto de lo que se merece y más. Esos malditos demonios españoles que oprimen a los pobres negros de áfrica, que se pasan el dñía quejándose de ser amasacrados, malditos embusteros egoístas, encima que se les masacra en nombre de progreso... igual que los musulmanes aniquilados por sus grandes amigos los talibanes, que tambien buscan el progreso de un país lleno de pobreza e incultura, si es que nos quejamos de vicio, además, seguro que los talibanes tambien son espñaoles camuflados, esos que tanto odian a Weiyi.

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Enviado por elpazos
(Contacto Página)

Yo es que me cargaba todas las asociaciones por los DDHH. que no son más que una panda de hippies aburguesados que se la trae al pairo todo el mundo a no ser que tengan dinero de por medio, seguro que son todos españoles, además, qué narices sabe la gente de nadie, si todo lo leen por los periódicos y la prensa en general, no como todos los que escriben en este blog, que llevan siglos viviendo en todas partes para estar bien informados, y saben mejor que nadie de todo. Peronadlos a los demás, por favor, que solo podemos acceder a la información por la prensa, que tambien es española, y como decís, una mentirosa y que solo habla de lo malo. A todo esto... tu no eras periodista Chino Chano? pues me da a mi que te vas a quedar sin curro como la prensa no mejore su imagen eh? al menos en este blog. Que verguenza de mundo!!!

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

has desayunado guindillas o qué? A qué viene ese cabreo? Nadie ha dado a entender nada de lo que dices...

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Enviado por elpazos
(Contacto Página)

Que no? pero si no hay más que releer todos los comentarios de Weiyi, en especial, pero a este qué le pasa? acaso es que le pegan por la calle o algo? como puede ser que casi justifique algo tan grave como una matanza? cómo puede ser que no le entre en la cabeza que condenar algo no es para castigar, sino para que nadie lo olvide y así nadie lo repita? pero cuántos años tiene este personaje? es que es para hervirte la sangre. Me recuerda a los vascos radicales justificando la lucha armada, y puedo decir por experiencia personal que nuca toleraré algo de ese grado. Simplemente no entiendo cómo puede decir las cosas que dice, lo que más miedo me da es que se las crea, porque me da pánico que todavía exista gente así.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Si se quiere arreglar este mundo, hay que escuchar a los que no piensan como nosotros, y ver por qué tienen visiones tan diferentes de la vida. Es complicado, pero necesario. Lo importante es no caer en descalificaciones personales ni pasar a las manos. Muchas veces en la historia se han justificado muertes y matanzas, recuerda por ejemplo como se dice que matar a Carrero Blanco fue vital para acabar con la dictadura. En un diálogo político, se debe estar abierto a toda opinión, hasta las que personalmente nos den mal rollo.

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Enviado por Inconexo
(Contacto Página)

weiyi, sinceramente, no sé de dónde te has sacado que en Occidente no vemos los defectos de nuestro sistema. En España es deporte nacional el andar criticando y siempre nos parece todo mal. Especialmente lo nuestro, considérense las palabras de Batrina:


Oyendo hablar a un hombre, fácil es
acertar dónde vio la luz del sol.
Si os alaba Inglaterra, será inglés,
si os habla mal de Prusia, es un francés,
y si habla mal de España, es español.

La división de poderes dista de ser perfecta, pero algo es algo, y por lo menos genera conflicto para que los políticos no hagan lo que les viene en gana (aunque demasiado hacen).

Y me encantaría que viniera un juez inglés, alemán o de donde fuera a juzgar a los criminales de la dictadura que aquí no tenemos cojones a tocar. No me lo tomaría como una ofensa al pueblo español, mas al contrario, una ayuda.

Ya que me preguntas sobre el matrimonio homosexual, no estoy a favor de que los homosexuales se casen. Ni en contra. Lo que me gustaría es que cada cuál haga lo que quiera y se case con quien quiera. Y el resto no tenemos nada que decir.

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Enviado por elpazos
(Contacto Página)

Pues lo siento ChinoChano, y con todo el respeto del mundo, pero la persona que no condena el asesinato, y que no solo eso, sino que encuentra algún tipo de motivo frío para ello, solo tiene un nombre, y no lo digo aquí, para que no me digan que descalifico. Quitar la vida no es un derecho de absolutamente nadie en este podrido planeta, nadie, y no existe motivo que lo justifique. La enajenación mental o la defensa propia pueden acabar con la vida de una persona, porque en el fondo somos animales y tenemos el instinto que tenemos, y que nos hace humanos, pero los temas de los que se hablan aquí son de asesinatos a sangre fría, meditados e interesados. No merecen otra cosa que la condena, y al que no lo condene, ojalá que algún día le pase en su familia y veremos qué piensa entonces, que no lo habrá leído en la prensa verdad? no se trata de eso, de vivirlo para entenderlo? pues eso.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

mmm, creo que siguiendo esa filosofía ningún conflicto en el mundo podría arreglarse. Hay que pencar un poco más...

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Enviado por elpazos
(Contacto Página)

Quieres decir que sin sangre de por medio no se solucionan las diferencias? en algún caso?

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

en absoluto.

Lo que quiero decir es que si hay sangre de por medio, el conflicto requiere un esfuerzo muy grande, ya que el otro bando va a decir cosas que a ti no te gustarán nada.

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Enviado por elpazos
(Contacto Página)

Shen me? puede que ande un poco espeso, pero no me enteré muy bien de tu respuesta.
Si hay sangre de por medio el conflicto requerirá mucho esfuerzo, yo creo que al revés, la sangre es la solución fácil, si es eso lo que quieres decir. Y por mi, que el otro vando diga lo que quiera mientras no use la violencia, yo siempre dialogaré antes de usarla.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

sí, se está espesando un poco el debate...

resumiendo, o recomenzando... escucha al rival aunque no estés de acuerdo con sus ideas, puede ayudarte a convencerlo de las tuyas. Esto es difícil en guerras, matanzas y otros casos en los que ha muerto gente, pero precisamente por la gravedad de lo ocurrido es preciso dialogar.

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Enviado por elpazos
(Contacto Página)

Qué español, el dialogo cuando ya se ha derramado sangre, es decir, como cura, nunca como prevención. Así nos va. Bueno, da lo mismo, es verdad, busquemos otro debate que este ya se alarga demasiado, jejejeje. Un abrazote!

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Enviado por weiyi
(Contacto Página)

Inconexo, es una percepción que tengo. Siento que en general, siempre hablo de la generalidad, los ciudadanos españoles o de los países occidentales piensan que el sistema occidental es el mejor de todos y no es mejorable o muy difícil de mejorar, o por decirlo de otra manera, es la menos mala de todas, que al fin y al cabo es otra manera más modesta de decir que no es mejorable, es un “second best” en términos económicos. A lo mejor no es verdad, pero es lo que percibo.

No me malinterpretes, considero que el funcionamiento de las instituciones en España es muchísimo mejor que en China, de eso no hay duda. Lo que quiero decir es que China, a su modo, intenta mejorar el sistema y creo que va por buen camino. Pero esto lleva su tiempo y no se hace de la día a la mañana como muchos pretende.

Con respecto a los jueces de otros países, no puedo estar más en desacuerdo contigo. Pienso que jamás y digo jamás, China debería ceder en grado alguno su soberanía. Los asuntos de los chinos son de los chinos. Y los de los demás son de los demás. Creo que muchos chinos lucharon y murieron por conseguir la independencia y la soberanía del país. Y no sería partidario, para nada, de ceder ni un ápice de soberanía.

Oyes, pero si quieres que los jueces chinos juzguen asuntos en España se puede llegar a un acuerdo, viceversa, naranjas de la china. Eso sí, en tal circunstancia, habría que cobrar dinero por los juicios, los ciudadanos chinos no tienen que soportar el coste de impartir justicia a los españoles.

Y con respecto a elfazos, no quiero polemizar porque tenemos puntos de vista tan diferentes que no creo que lleguemos a ningún acuerdo. Es como si hablásemos del cielo y de la tierra.

Pero quiero dejar claro que yo no odio occidente. De hecho, occidente tiene muchísimas cosas buenas que china debería aprender. Lo que me molesta es la política que práctica sus gobernantes, la parte de la política que es imperial y esa doble vara de medir. Vamos, en general percibo que hay mucha hipocresía, y hay un trato injusto hacia china. Vosotros siempre habláis de separar al pueblo del gobierno chino, cuando criticáis a china. No sé porque cuando critico a occidente pensáis que odio a la gente.

Si queréis, otro día hablamos del Tibet, eh? A que os apetece, jejeje.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

no Tibet noooooooooooooooo

que vaya milagro, llevamos casi 100 comentarios y aún no había salido el temita!

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Enviado por shilochi
(Contacto Página)

¡¡Hablemos de 14 Dalai lama Tenzin Gyatso!! que ya es consagrado"ciudadano de honor" de Francia.08-06-09

y no olvidemos que hace 20 anos por esta fecha Los EE.UU le concedió el premio al Nobel de la paz 06-06-89

porqué siempre por las misma fecha.

¿No es mucha casualidad que haya vida en el Universo de los LAMAS?

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Enviado por Inconexo
(Contacto Página)

Yo creo que si conseguimos separar las críticas a un gobierno de las críticas a un pueblo, habremos ganado mucho en este y en muchísimos debates (hablemos de occidentales, chinos, árabes o judíos).

elpazos, ningún conflicto debería llegar a la sangre, nadie lo pone en duda. Y desde luego nunca está justificada la muerte de personas para resolver nada.

Pero la realidad es terca, y lamentablemente los conflictos producen matanzas. Un conflicto manchado de sangre es muy complicado de solucionar, pero desde luego ha de solucionarse a toda costa mediante el diálogo y una extrema sensibilidad, porque si no, sólo lograremos más muertes.

Por lo menos hasta que saquen el De Lorean y podamos viajar a evitar las matanzas del pasado. Yo ayudo en lo que sea.

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Enviado por jose
(Contacto Página)

Yo tengo un compañero de trabajo que es del este de Ucrania y me cuenta que alucina con la cantidad de mentiras que se cuentan a cerca de la URSS; el me explica que en su juventud durante los ochenta; en la URSS se veían muchas películas de occidente como la guerra de las galaxias u otras superproducciones, que la gente iba vestida como en occidente y que no se diferenciaban en tanto con occidente, a excepción claro de que no existía el paro y como contrapartida tenían déficit de bienes de consumo; la jornada de trabajo era de 36 horas semanales y pobre del que hiciera más, y que muchos servicios eran gratuitos o practicamente gratuitos como la sanidad, la luz, la educación, el transporte, el agua, la calefacción, dice que la ropa era más bien macarrónica, pero que ese problema se podría haber solucionado fomentando la industria pequeña y mediana. En fin que tampoco eran tan distintos de nosostros, y que la gente todavía tiene el miedo al comunismo metido dentro por culpa del franquismo. En cuanto a la represión; era algo que no formaba parte de la vida cootidiana como nos han estado vendiendo en occidente y que como bien a dicho alguien por aquí, el equipo antidusturbios en la URSS y países del campo socialista no existían. Sin embargo le sorprende que nadie en España haya visto en su vida ni una sola película soviética a parte del acorazado potemkim, y que las hay muy buenas, ello le hace pensar que el totalitarismo existe, pero no en los países comunistas, sinó aquí. Dice que si había gente que estaba encontra del sistema, pero que también habían muchos que querían la URSS y que esta se fue derribada desde arriba.

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Enviado por jose
(Contacto Página)

Los estudiantes chinos llevaban dos semanas ocupando la plaza de Tian'men. La visita de Gorbachov estaba próxima. Las autoridades chinas deciden desalojar la plaza. Carecen de experiencia en el manejo de masas, no disponen siquiera de un cuerpo de policía antidisturbios. El dían 3 de junio, soldados desarmados son enviados en dirección a la plaza. Antes de que lleguen a la misma, son atacados por una multitud de manifestantes superior en número, compuesta principalmente por alborotadores. No hay estudiantes entre ellos. Incendian vehículos y provocan la muerte de decenas de solados. A continuación, llegan al lugar del conflicto soldados armados que abren fuego contra la multitud atacante. Se calcula que hubo unos 300 muertos, la mitad soldados. En las primeras horas del 4 de junio, los estudiantes se retiran pacíficamente de la Plaza de Tianan'men. En ese lugar no hubo incidente alguno. Esta es la visión del conflicto que se desprende de los documentos desclasificados elaborados en su día por la embajada norteamerica en Pekín.

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Enviado por jose
(Contacto Página)

Contrariamente a la visión predominante en Occidente, los ciudadanos chinos son fuertemente nacionalistas, están muy orgullosos de los logros de su país de los que se sienten partícipes y aceptan el liderazgo de Partido Comunista, basado en su legitimidad revolucionaria y moral. Sus estándares de vida mejoran a marchas forzadas. En las zonas costeras, son ya semejantes a los nuestros. Por otra parte, su percepción de los occidentales es bastante negativa, especialmente debido a las ultimas campañas antichinas de la prensa occidental: nos consideran vagos, maleducados e irreponsables. Desde luego no necesitan de nuestra compasión. Y como esto siga así, pronto será cierto lo contrario

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Enviado por juan
(Contacto Página)

La mayoria de los chinos son esto o lo otro, la mayoria de los chinos piensan asi o asao, la mayoria de los chinos quieren p'arriba o p'abajo... pero que sabe nadie lo que quieren los chinos hasta que no les den libertad de expresion y organicen unas elecciones libres?

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Enviado por Anónimo
(Contacto Página)

la represión de la urrss mentira claro , claro ,Kaytin , la primavera de praga , el muro de berlin ,


Y el holodomor en ucrania . een fin


Contrariamente a la visión predominante en Occidente, los ciudadanos chinos son fuertemente nacionalistas

Y eso es una virtud ? el nacionalismo trae ceguera y falta de autocritica , prefiero ser mas individuo y menos nacionalista

Desde luego no necesitan de nuestra compasión

No se si necesitaran de nuestra compasion , lo que si tenbgo claro es que occidente no deberia ser aliado de una dictadura sea del color que sea y es que yo respeto todo excepto lo que viola los derechos humanos ( que como dice weiyi son subjetivos , como tambien es subjetivo pej el detestar el racismo , , el condenar el holocausto o el no tirar alos niños desde el monte taigueto )

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

yo entiendo perfectamente que un pueblo con 5.000 años de historia, grandes glorias y grandes desgracias que lo han llevado a la catarsis en muchas ocasiones, y con una rica cultura, sea nacionalista. El nacionalismo bien llevado no ha de ser malo, los malos son algunos de los nacionalistas que usan mal ese sentimiento natural. En España, la dictadura nos dejó una triste herencia: ser nacionalista es de fachas y tontos. Espero que cuando China alcance la democracia no pierda el orgullo de ser China.

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Enviado por Edgar CM.
(Contacto Página)

Chinochano: Yo dudo que si China alcanza esa ansiada democracia, la gente pierda el orgullo de su país, principalmente si China se levantó con sudor, sangre, muertos y lágrimas, es como si los mexicanos, dejarán de ser bocones, envenenados y dejaran ese enfermizo nacionalismo que tienen por el simple hecho de ser un país democrático, resucitan a Pancho Villa y fusilarían a los traidores, esas justificaciones de weiyi, de minuscularizar los asesinatos en Tianamen, es un insulto a las victimas y a las familias de esos estudiantes, pero hace 20 años pudieron haber llegado a un diálogo, pero NO el colapso de China como nación, por que le pasaría las mismas que la URSS, me gustaría una democracia como la Taiwanesa.
Saludos y bendiciones :
Edgar

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Enviado por Anónimo
(Contacto Página)

Una democracia como la de Taiwan??? la democraci que llena la cuenta del presidente y de las de todas sus familiales directas e indiretas?? la lema de la selección democrática: "vota al partido xxx, tienes cenas gratis en el restaurante xxx!!" Democracia que los partidos opuestos insultan publicamente uno al otro, vamos que son ejemplares para todo el mundo....

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Enviado por Edgar CM
(Contacto Página)

Anònimo:
Veàlo de este lado, por lo menos Taiwán es el único país en el mundo que se dá el lujo de llevar a un Presidente en prisión por malos manejos con fondos estatales,¿cuando algo así pasa en la China roja, en EEUU?, en Costa Rica se arrestaron a dos presidentes corruptos pero de todas las formas los dejarán libres, principalmente a Calderón Furnier que es posible que lo liberarán por que se postulará para candidato presidencial, apenas termine el juicio en su contra, a ese señor ¿a caso no le dará vergüenza?, y Taiwán es la cara rica de China, por que ellos no utilizaron la cara satánica del capitalismo como lo hace China.
Saludos:
Edgar.

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Enviado por Edgar CM
(Contacto Página)

Anónimo:
También no existe democracia perfecta por el momento, por que tanto capitalismo como comunismo, moderada o ultra, siempre habrán fisuras, o lados grisaceos sean notorios o no,
y los políticos de mi país ahora hacen carreras para buscar votos para ser presidentes y diputados, pero se preocupan mucho por el abstencionismo tan alto que hay en cada resultado electoral, por los horrores que ellos hicieron cuando gobernaban.
Saludos:
Edgar.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

pocos países deben haber encarcelado a más alcaldes, gobernadores provinciales y demás jerifaltes que China, aunque es cierto que a las más altas instancias raramente les salpican las tramas anticorrupción. Esto no lo digo por defender a la dictadura china (imagino que con un sistema más libre habría menos corrupción) pero sí quiero destacar que muchos de los argumentos que se usan para atacarla no son del todo correctos.

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Enviado por Ainhoa VU
(Contacto Página)

Vuelvo a ti depues de un tiempo. Siempre te tengo como blog de referencia pero llevo un tiempo sin seguirte con la intensidad de antes.

Encuentro artículos de 2009 que no había leído gracias al concurso del mejor post y entre ellos unas cuantas maravillas.

Con este te has superado. Buscando la verdad entre las multiples verdades que quieren vendernos y buscando más allá del titular.

Vuelvo a Pekín en dos semanas. Mi segundo viaje en tres años y leerte me ha enseñado tanto.

Gracias por todo el trabajo y el esfuerzo que te supondrá llevar este blog con tanta maestría.

Un abrazo

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Pues si el concurso sirve para volver a lo escrito y que no caiga en saco roto, mejor que mejor. Muchas gracias por tus amables palabras.

Era complicado hablar de Tiananmen, todo es tan sensible... ¡Aún me acuerdo la bronca que me echaron por escribir de esto el día 4 -el aniversario- y no en la víspera, pensaban que iba a callarme!

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Este blog -sorpresas te da la vida- recibió el premio Blasillo de Huesca 2006 al ingenio español en Internet

Y como no hay uno sin dos, fue galardonado poco después con el Premio 20 Blogs 2006 al mejor blog expatriado

Y agárrate bien a la silla, porque más de un lustro después, llegó el Premio BOBs 2012 al mejor blog en español




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