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especial Liu Xiaobo: Comentarios

Enviado por weiyi
(Contacto Página)

Hola chinochano, como te gusta polemizar, jajaja.
Bueno, a mi modo de entender esto ya es simplemente política. Creo que Liu es una buena persona y desea el bien de China, pero va a ser usado políticamente por toda esa gente que de alguna manera recelan de China.
Ya empieza el run run mediático. Saldrán los Obama, Sarkozy, Merkel, los AI, los Reporteros sin fronteras, el Dalai lama, el PDP de Taiwán y un largo, los trabajadores que considera que china les quita trabajo, etc. para atacar a china. Injurirle hasta la saciedad y más
Dentro de unos años, cuando este señor salga de la cárcel y se exilie en los EE.UU. será recibido por el presidente de los EEUU de turno y China protestará y las relaciones se tensarán…lo de siempre.
Pero como chino y que defiende la evolución actual como forma de mejora, para bien y para mal, no creo que el gobierno chino deba ceder ante los medios y el runrún occidental. Ya sabes que pongo mucho énfasis en la soberanía. China es un país soberano y ahora con cierto poder. Se debe comportar de manera independiente de las presiones que reciban del exterior. Es decir, el comité del Nobel más polémico y discutible no puede doblegar al Estado chino. Un premio no debería poner nunca patas arriba a un Estado poderoso como el chino. Por mucho que reclamen san Obama y el Dalai lama y Richard Gere si quieres, las leyes se deben cumplir. Como has dicho, mal asunto para Liu, va a cumplir la pena íntegramente. Al politizarse el asunto, lo tiene muy difícil.
Los países occidentales aprovecharan de nuevo para atacar a china. Que si el yuan está devaluado, que si china no se compromete con el clima, que si viola las libertades y el derecho humano. Todo, verdades a media, creará un clima muy tenso, sobre todo apoyado por el aparato propagandístico, mucho más eficaz y sofisticado que el controlado por china.
Lo que me consuela de alguna manera, es que creo que china esta mejor preparada que nunca para resistir toda esta presión, que objetivamente no es tanta (básicamente son los países occidentales y sus medios y pseudo organizaciones libres). Es más un bluff mediático. En un par de semanas habrá pasado todo esto y si volverá en el futuro, pero el tiempo corre a favor de China.

~~~

Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

De acuerdo contigo, aunque, igual no lo he dejado claro en el post, la culpa primigenia de todo la tiene el propio Gobierno chino, por tener presos políticos. El exterior les da premios, y se convierten en símbolos. Gran error el chino, la verdad, en un país que está creciendo tanto, no hay que temer tanto un poco de disensión política, es más, se puede usar dentro del Ejecutivo para mejorar. ¿Qué Liu Xiaobo tiene ideas revolucionarias? ¡Dale un ministerio!

Por otro lado, es cierto que el Gobierno chino está en una posición fuerte, pero... ¿Va a causar este premio grandes cicatrices en su proyección internacional?

Quiero decir, ¿le hubiera dado el COI a Pekín los JJOO con un Nobel encarcelado? ¿Hubiera tenido Shanghai la Expo Universal? Puede ser un inmenso paso atrás en la internacionalización de China, puede que ya no vengan tantos líderes internacionales como los que yo mentaba en el pasado post... En fin, veremos.

~~~

Enviado por weiyi
(Contacto Página)

Sigo reflexionando, pienso que es una estrategia que se enmarca dentro de una estrategia mucho más global. Estamos hablando no de Liu, sino de Geopolítica y Liu es un instrumento más. En la redistribución de poder que se está produciendo, los occidentales se están resistiendo, como no podía ser de otra manera, a dejar de ser los mandamases del mundo y hará todo lo posible por parar el desarrollo chino. ¿Qué puede hacer occidente? ¿Cómo puede reaccionar occidente para castigar y contener a China?

Es impensable una guerra directa. China no es Afganistán ni Irak, tiene armamento nuclear y no es un hueso fácil de roer. Y los occidentales son bastante reacios a perder vidas humanas propias en un conflicto sin garantía de éxito.
Occidente va a intentar usar e instigar para que los países vecinos de China se enfrente con China. El apoyo de EEUU a Vietnam, Japón y la India van en esa línea. Pero Japón, Vietnam e India, si bien recelan de China, tampoco se van a dejar usar tan impunemente por los occidentales. Pero es una baza que maneja activamente Washington.

Otra forma de pararle los pies a China seria mediante el uso de la economía, argumento que manejan muchos ciudadanos de manera más o menos ingenua. Básicamente, la idea es que China copia tecnología occidental y produce barato por supuesta “mano de obra esclava” e inunda los países occidentales de productos baratos destruyendo empleo en occidente. Además, usando una moneda infravalorada que le da ventajas competitiva “desleal”. Entonces, no dándoles la tecnología y cerrando el mercado occidental a los productos chinos, la economía china se hundiría. Los políticos van en la misma línea, presionando a china para que revalúe el yuan.

China no va a revaluar el yuan voluntariamente por mucha presión que le imponga. Si lo hace voluntariamente, seria renunciar a gran parte de la exportación con la consiguiente perdida de puestos de trabajo y además incrementaría significativamente las importaciones. Es un escenario ideal para occidente, pero nefasto para china. Para china es preferible entrar en una guerra comercial. Si con la excusa de manipulación de la divisa los EEUU impone aranceles a productos chinos, los chinos podrán responder imponiendo aranceles a los productos americanos. Pierde en exportaciones, pero al menos gana evitando importaciones. Entre revalorización voluntaria y guerra de aranceles, creo que la opción más racional, menos costosa, es ir a una guerra comercial. La cuestión es hacer números para EE.UU. Si con una guerra comercial es capaz de mejor su situación actual, irán a imponer aranceles. Si con una guerra comercial esta igual o peor que ahora, no podrá hacer nada, solo protestar y amenazar.

Hay que considerar que la mayoría de los productos exportados en china son producidos por empresas occidentales. Creo que en un IPod, de 100 dólares que vale, china solo se queda con 4 dólares, los restante 96 se los lleva las empresas occidentales. Quiero decir que las empresas occidentales se benefician mucho por producir en china, y en conjunto, occidente gana mucho dinero, aunque al trabajador le pueda perjudicar (pero eso es una cuestión de retribución de la riqueza generada). El pobre chinito tiene unos márgenes miserables y trabaja como un gilipollas y además les insultan todos en occidente. En una guerra comercial, los chinos podrían perder mucho, pero las empresas y los consumidores occidentales, por supuesto que también muchísimo.

Pero creo que vamos inevitablemente a una confrontación, por un lado el tema económico y menos abiertamente o más sutilmente del lado militar.

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Enviado por Lego y Pulgón
(Contacto Página)

¡¡¡¡Enlazaste a LA FOTO!!!! Hay que ver, qué malahe...
¿Es o no es Forrest Gump? http://www.elmundo.es/elmundo/2010/10/08/espana/1286546004.html

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Enviado por Anónimo Pesado
(Contacto Página)

Ah, y perdón por rebajar tanto el nivel del debate. No lo pude resistir. No lo volveré a hacer. Creo.

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Enviado por FJ
(Contacto Página)

Hola:

Para Lego y Pulgón: jajajaja...

Para ChCh: te veo mayor ya, en el futuro, dando clases de sinología en alguna universidad de pro...

Un saludo para todos y que la paz siga adelante, a pesar de nosotros mismos...

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Enviado por Inconexo
(Contacto Página)

Por supuesto, compañero weiyi, que Occidente intentará chafar a China por todo lo que pueda. Ya lo ha hecho con otras naciones o grupos de naciones emergentes.

Lo que tiene que hacer China es no dejarse machacar. Y la mejor manera de hacerlo no es manteniendo en la cárcel a disidentes, sino lo contrario, liberándoles, no dando motivos.

Al que tiene una conducta intachable, no le pueden atacar por ningún lado. Diría que Kung Fu Zi (creo que se escribía así) o Lao Zi enuncian ideas parecidas.

Sin presos políticos, RSF y AI no pueden atacar con nada. Los FMI y similares seguirán con la cantinela del yuan, pero eso no cala en la población media.

Es cierto que aún queda el problema de la mano de obra barata china, que esuece bastante. Y muy atinado estás señalando los obscenos márgenes de Apple y compañía. Es que hace tiempo que los ricos se dieron cuenta que la mejor manera de perpetuarse era enfrentar a pobres con pobres. Mejor que la tomen con los chinos o con los gitanos antes de que miren hacia arriba.

Así, de paso, podemos ir pauperizando las condiciones laborales occidentales: ¡tenéis que trabajar 65 horas o nos comerán los chinos!

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Enviado por Inconexo
(Contacto Página)

Con algunos regímenes este tipo de distinciones sirven para evidenciar la dictadura y forzar gestos (gestos que calmen a la opinión internacional, pero disfrazados de forma que no parezca debilidad). ¿Es el gobierno chino demasiado orgulloso para esto?

Respecto al miedo a la dictadura rica, espero no tener que tragarme mis palabras, pero por ahora prefiero una dictadura rica que una pobre.

Cuando la gente tenga pan y dinero, tendrá tiempo para preocuparse de temas más abstractos como la libertad (la famosa pirámide de necesidades). También con la riqueza, vendrá la necesidad de una población cualificada. Y quizá la cultura traiga el ansia de libertad.

De hecho, en entradas anteriores de CHCH ya leíamos los conflictos (suicidios) sucedidos por una generación que no está tan preparada para las malas condiciones que soportaron sus padres.

No sé, tengo la impresión de que las dictaduras pobres tienen más posibilidades de persistencia que las ricas. Sólo espero que entre pobreza y libertad, el gobierno chino no prefiera la primera.

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Enviado por Inconexo
(Contacto Página)

Y siento tripitir comentario, pero no puedo contenerme. Falta una semana para mi primer viaje a China, la ilusión de una vida.

¡Huy qué emoción!

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Enviado por Juan Carlos
(Contacto Página)

Me parece desacertado que le den el premio nobel a Liu Xiabo, al año de entregárselo a Obama. EE.UU si China no. Por qué no se lo dieron el año de las revueltas de Tianmen. En esos momentos China no era una amenaza.
Ahora salimos los occidentales que nuestra antorcha de la democracía, siendo el faro en la que todos los países han de mirarse. Somos los buenos, tenemos las manos limpias, nunca hemos invadido países por intereses geopolíticos. Tenemos la verdad abosuluta. Nosotros creamos la democracia. Bueno y también las cruzadas, la inquisición, la intolerancia,... se me olvida algo más, creo que sí... Occidente en crisis pero al final seguro que tienen la culpa los chinos, no los chicos de USAmos ellos fueron engañados por fuerazas infiltradas amarillas.

Me parece ridículo.Pero bueno yo estoy en occidente y soy de los buenos. Bueno aunque si hubiera nacido en el siglo XVII o XVIII, el mundo anglosajón por ser hispano....
En fin, que siempre gobiernan los mismos cafres,... olé

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Enviado por Xavier
(Contacto Página)

Un par de cosas, no porque falten a tu buen análisis, sino para ampliar:

- Noruega es el país que lanza el órdago (aunque ahora digan que los premios son independientes, sabían que se les acusaría).Acaso solo un gran productor de petróleo, cuya economía (no tengo datos, pero me imagino) no depende tanto de la china como, por ejemplo, la española, puede enfadarlos? Y, qué intereses tienen?

- Sobre España y lo del Mundo: España ha mantenido una estrategia idéntica, creo, desde los tiempos del embajador Bregolat y Tiananmen: somos amigos, no criticamos.

- La Carta 08 no representa el pensamiento mayoritario, ni tan solo de la oposición y la disidencia, sino tan solo de aquella disidencia que defiende un modelo absolutamente occidental. Tras su publicación, Rolang Soong intentaba analizar porqué la Carta no había tenido mucha acceptación, y ofrecía una panorámica más compleja del espectro intelectual chino: http://www.zonaeuropa.com/20090111_1.htm

Saludos!

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Juan Carlos: tienes razón, uno compara la relación del Nobel con EEUU y China, y la cosa clama al cielo.

¿Qué tiene que hacer EEUU para ganar un Nobel de la Paz? Fácil. Pon un presidente que invada países, tortura a prisioneros de guerra y hunde la economía mundial. Después pon otro más majo, que diga buenos discursos, y el Nobel es tuyo.

¿Por qué a EEUU no le caerá nunca un Castigo Nobel como el del Dalai Lama? Fácil, ellos exterminaron a los indios que poblaban originalmente EEUU en el siglo XIX, ahora los tienen asimilados, ya no hay peligro.

¿Por qué no le caerá un Nobel como el de Liu Xiaobo? Ellos ya acabaron con todo intento contra el sistema durante el MacCarthysmo, purgando sectores como los medios de comunicación y el cine.

USA buena, China mala... Simple cual mecanismo de mechero.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Xavier: Sobre España, la verdad es que no le quedaba otra opción que felicitar al premiado y pedir su liberación, un premio así obliga a esas cosas, por su enorme influencia mundial. Ha sido lento y lo ha pagado. Pero el uso de esa noticia para minar aún más la decreciente figura de ZP me causa mucha pena, porque lo importante aquí es Liu Xiaobo y China, no nuestra provinciana política interior.

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Enviado por Xavier
(Contacto Página)

Ups, mi comentario fue previo a leer que María Teresa había forzado un poco (estoy de acuerdo, no había a otra) a Exteriores. Y sí, pena pena como usa cualquier cosa el Mundo.

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Enviado por Máximo
(Contacto Página)

Que buenos comentarios estoy leyendo y que buen análisis de CHCH. Lo importante es Liu pero su causa ya trasciende su persona y temo que la llegue a axfisiar. Pero a Mandela le ocurrió lo mismo y salió airoso, pero no estamos en Sudáfrica ni se puede comparar China con Sudáfrica.¿Por qué diablos la casta dirigente del Partido cuasiúnico le tiene tanto miedo a la disidencia política?.Es cierto que el poder del partido es fuerte pero fragil al mismo tiempo y que ellos lo saben. Cómo se puede gobernar un país tan grandes, con tantos desequilibrios y con tantas presiones del exterior? Nosotros los occidentales tenemos que saber que no se puede imponer un único modelo de gobierno y que eso no funciona en todo el mundo por igual. China, siempre China...parece que hay algo maligno en nuestra mentes para tener la necesidad de buscar amenazas, enemigos. Y ojo, que no ensalzo el buenismo y que tengo claro que el comunismo fué lo peor del Siglo X

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Enviado por Aorijia
(Contacto Página)

Muy buen artículo y muy buenos los comentarios, bastante alejados de los análisis ingenuos que suelen leerse con este tipo de noticias.

¿Merece Liu XiaoBo reconocimiento? Por supuesto. Harina de otro costal es el desprestigio y politización de un premio como el Nobel de la Paz, que a estas alturas conocemos todos. Pero venga, aceptemos barco.

Veremos cómo evoluciona la cosa. Estoy leyendo la prensa noruega y viene muy, muy interesante. Se aproximan unas semanas intensas.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Es cierto, ¡tu eres medio chino-noruego-española! Puedes ser un interesante testigo de todo lo que ocurra.

Yo creo, Aorijia, que le han dado el premio a Liu, un premio muy sonado y muy mediático, precisamente para compensar el Obamafiasco de 2009. La cagaron enormemente hace un año, había que montar una gorda en 2010 para hacer olvidar esa cagada. Y bien que lo han logrado, sí señor.

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Enviado por weiyi
(Contacto Página)

Este foro cada vez parece más un foro prochino, jajaja. Si sigue así, corremos el peligro de que dentro de poco se nos califique de defensores de dictaduras.
Ironías aparte, da gusto constatar que la gente que conoce o le interesa china y que visita estos blogs más o menos temáticos sobre china, tiene una visión mucho más amplia y mucho más matizada de los asuntos chinos. Solo tenéis que comprar el nivel de las deposiciones de los lectores de los medios generales, vease, El País, El mundo, La Vanguardia, etc. con los comentarios vertidos aquí. Esto me llena de esperanza, el pensar que hay gente que tiene una visión más profunda y analítica.
He visto las noticias de Cuatro, CNN , TVE y es todo monotemático.
1. Sacan a unos cuantos activistas manifestándose en Hong Kong, y lo muestra como si fuera representación de la mayoría del pueblo chino.
2. Muestra a gente que van a la cárcel donde cumple condena Liu como para dar su apoyo, pero quienes van son unos pocos periodistas que arman bulla frente a la policía. Y usan la tan manida técnica de firmar con cámara oculta, que le da un aire como más clandestino, la que representa un gobierno tan represor como el chino. Cualquier cosa, le añades una cámara oculta y parece todo más cool, jajaja. Muy de moda en el “periodismo de investigación”, aunque no haga falta, usa esta técnica que quedará chula
3. Se va a la casa de la mujer y claro, otra vez más policías. Otra imagen más de la represión existente en china.
Y claro, también hay que meter presión a los políticos. Los partidos políticos luchan por hacerse con el puesto de luchador por la libertad. Cada cual tendrá que felicitar a Liu, condenar a China y pedir su liberación, a sabiendas de que Liu está condenado por violar leyes china (que en occidente no seria castigado, sí, pero en china si fue delito, otra vez, se pide que china se rija por la vara de medir de occidente, año y dueño del mundo). Si no lo haces, el partido contrincante te acusará inmediatamente de defender las dictaduras. No hay matices, todo es blanco y negro…lástima de políticos, lastima de medios.
Los medios, lo han hecho su causa y no se si creen de verdad que inflando la noticia y su importancia va a conseguir doblegar a China…pero lo tienen que intentar.
Esto campaña se agotará en 1 o 2 semanas y se volverá a retomar cuando la entrega de premios. Así que ya sabe el gobierno chino, a aguantar y capear este chaparrón y luego el que viene con la entrega.
En el fondo, quizá seria más cómodo para el gobierno chino dejarle en libertad como a Wei Jingsheng y que se vaya a los EEUU. Desde que está en los EEUU ni los medios y los políticos les han hecho mucho caso. Creo que Wei era más merecedor de este premio, si nos atenemos a los años que ha pasado en prisión.
Y puestos a ser cínicos, el gobierno chino también tendría que aspirar al Nobel de la paz. El sacar de la pobreza a 400 millones de personas, el mantener la estabilidad y la paz de un país tan caótico de 1.400 millones de personas, todo el desarrollo económico y social logrado, que en perspectiva será visto como uno de los mayores de la historia, ¿no se merece un reconocimiento en forma de premio Nobel? Al menos a Obama, por mucho menos, por ser un buen charlatán vendemotos, le dieron ese premio, no?

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Enviado por weiyi
(Contacto Página)

Han puesto un enlace en ZaiChina que está muy bien, es un artículo breve pero conciso de Global Times.

http://opinion.globaltimes.cn/editorial/2010-10/580091.html

Estoy pensando en escribir al gobierno chino para que proponga a otra renombrada disidente: Rebiya Kadeer, para el premio nobel de la paz del próximo año. Por su innegable contribución a la paz del mundo y su lucha por la libertad y el separatismo en China. Seguro que si lo propone el gobierno chino y presiona un poco al comité del nobel, el próximo año puede salir otro ciudadano chino con premio Nobel. Pero el que vaya que se presente al comité con algún regalo, creo que como este año han ido con las manos vacías, por eso los del comité no les han hecho mucho caso, claro, esas no son formas, jajaja.

Si bien parece que los chinos no tenemos capacidad para ganar nobeles en física, química, economía, etc. podríamos forrarnos a ganar los nobeles de la paz. ¿Quién ha dicho que los chinos no ganan premios nobeles? A partir de ahora, los vamos a ganar a patadas...entre separatistas y escritores disidentes por lo menos debe salir un millar de posibilidades.

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Enviado por 在没有英雄的年代里
(Contacto Página)

@ weiyi (Parte I):
Afirmas que China es un país soberano, pero te olvidas de que el pueblo no es dueño de esa soberanía, pues no tiene la libertad ni el derecho de discutir la autoridad del régimen. Por desgracia, esa soberanía recae en un partido único. Estamos hablando pues de una dictadura. Una dictadura que encarcela a sus intelectuales por reclamar el respeto a los derechos humanos y la separación de los poderes estatales.
Permíteme que discuta tu ironía, pero una cosa es desmarcarse del punto de vista partidista y simplón de los medios generalistas, cuestionar los intereses ocultos que llevan a otorgarle el premio a Liu, e incluso discutir los méritos del "vendemotos" de Obama (ninguno a mi entender), y otra muy distinta hacer apología de un estado dictatorial.

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Enviado por 在没有英雄的年代里
(Contacto Página)

@ weiyi (Parte II):
Liu Xiaobo está encarcelado por reclamar reformas políticas en su país. Reformas que tienen como única finalidad la mejora de los derechos del propio pueblo chino:
“There are laws but there is no rule of law. There is a constitution but no constitutional governance. And there is still the political reality that is obvious for all to see. The power bloc continues to insist on maintaining the authoritarian regime, rejecting political reform. This has caused corruption in officialdom, difficulty in establishing rule of law, and no protection of human rights, the loss of ethics, the polarization of society, warped economic development, damages in the natural and human environments, no systematic protection of the rights to property and the pursuit of happiness, the accumulation of countless social conflicts, and the continuous rise of resentment. In particular, the intensification of hostility between government officials and the ordinary people, and the dramatic rise

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Enviado por 在没有英雄的年代里
(Contacto Página)

@ weiyi (Parte III):
of mass incidents, illustrate a catastrophic loss of control in the making, and the anachronism of the current system has reached a point where change must occur.” ('Carta 08')

Efectivamente, el PCCh ha sacado a 400 millones de la pobreza en un tiempo récord, pero como cabe esperar, esa gran proeza ha traído consecuencias negativas, algunas devastadoras. Algunos creemos que dichas reformas no sólo no entorpecerían el desarrollo de la economía y la proyección mundial de China, sino que son absolutamente necesarias para el desarrollo del país.
China y sus habitantes las merecen.

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Enviado por Anónimo
(Contacto Página)

Es descorazonador el cinismo con el que habla weiji. Ni una sóla palabra de simpatía a un hombre que va a pasar una década en la cárcel por sus ideas, y por luchar por que gente como Wei Ji vivan mejor en el futuro. Como marca la última doctrina del Partido, estrenada tras las revueltas de Tibet, ataca al mensajero, a los medios de comunicación, y lo engloba todo en un marco de acoso a China. De paso habla de Estados Unidos, que poco o nada tiene que ver en este asunto y, ¡ojo! de geopolíca. Ni una mención al por qué este hombre está en la cárcel y si le parece bien o mal. Wei Ji, ¿y si fueran tus opiniones, que expresas con tanta rotundidad, las que te llevaran a la cárcel?

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Enviado por weiyi
(Contacto Página)

me remito a lo dicho antes:

"Si sigue así, corremos el peligro de que dentro de poco se nos califique de defensores de dictaduras."

Y ya se cumplio, estoy haciendo apologia de un estado dictatorial. Todo muy previsisble. Las eternas discusiones de uno y otro lado, con los consabidos argumentos.

Yo tambien quiero el desarrollo y el bienestar de los pueblos, pero el camino por china, con sus inumerables dificultades, es la correcta. Que a ti te gustaria experimentar otra cosa, estupendo. Pero prefiero experimentos con gaseosa y en casa. Distintos puntos de vista. Pero me reafirmo en lo dicho, esto trasciende lo personal, o lo individual, no es por un señor. Es geopolitica. Tu antepones al individuo por encima de todo, pero creo que el mundo no funciona asi y las maravillosas democracias occidentales tampoco.

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Enviado por weiyi
(Contacto Página)

Podré ser todo lo cínico que quieras, pero no soy un ingenuo ni mucho menos un necio. Eso de que se ataque al mensajero, a los medios de comunicación, no te lo crees ni tu. Me refiero a que los medios de comunicación sean meramente mensajeros de las noticias. Sí, lo será cuando da la cifra de victimas en un accidente de coche o si la bolsa ha subido o bajado. Pero cuando se trata de China, es mucho más que un mensajero, son activistas radicales embarcados en una causa que consideran prácticamente divina. Los medios occidentales son activistas pro “democracia” y antichinos. Las noticias sobre China son totalmente parciales y un porcentaje elevadísimo de las cosas que dicen son falsas. Cualquier persona que conozca estos temas, saben que los medios, en el mejor de los casos adornan la realidad a su antojo y en el peor, los manipula directamente.

Si lees mi primera deposición, si he mostrado cierta simpatía por Liu

“Creo que Liu es una buena persona y desea el bien de China”

Pero siendo coherente con lo que llevo diciendo, aquí trasciendo lo individual, es un juego. Por eso no me he dedicado a alabar su persona. Pienso que es un patriota y que lucha por una sociedad más justa, y tiene todos mis respetos, como los miles de estudiantes que salieron a Tiananmen en el 89 y muchos de los cuales dieron su vida por una sociedad más democrática y justa.

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Enviado por 在没有英雄的年代里
(Contacto Página)

@ weiyi
No por ser previsible no deja de ser cierto.
Entiendo que muchos justifiquéis la necesidad de gobiernos fuertes y autoritarios para sacar a los países en vías de desarrollo de la pobreza. Funcionó en Corea, en Japón, en Taiwan, en Singapur y está funcionando en China. Sin embargo, me parece un tanto preocupante que compares los reformas que pide Liu Xiaobo (derechos humanos, constitucionalidad, separación de poderes, etc.) con “experimentos con gaseosa”. Esas reformas no pretenden frenar el desarrollo de China, que merece como el que más, sino pretenden establecer mecanismos para evitar los desmadres que el rápido desarrollo ha conllevado: corrupción, desigualdades económicas, maltrato al medio ambiente, etc. (véase la lista de calamidades de la 'Carta 08'). Como dice la carta esos problemas no ayudan a la estabilidad social y política del país.
Las democracias (occidentales, africanas o polinesias) intentan en mayor o menos medida establecer diferentes mecanismos para evitar

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Enviado por 在没有英雄的年代里
(Contacto Página)

los problemas que conlleva el otorgar el poder a un solo poder. Su grado “perfección” (o imperfección) radica en la independencia y la capacidad de dichos mecanismos de realizar su labor. Como bien sugieres, muchas son muy imperfectas (algunas incluso putrefactas). La 'Carta 08' de Liu Xiaobo y los demás firmantes es ante todo constructiva y sólo pretende la mejora del sistema.
Evidentemente, el premio a Liu Xiaobo trasciende lo personal y está altamente politizado. Yo no veo problema en ello. La lucha por los derechos humanos y la igualdad es una lucha fundamentalmente política. China tiene derecho a ocupar la posición global que se merece, a desarrollar su economía como el que más y a ser respetado como todos, faltaría más. Como bien dices, hoy en día esto no sucede. Los medios atacan a China deliberadamente y es de recibo quejarse y no aceptarlo. Ello no implica que algunas criticas no sean ciertas o razonables.

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Enviado por Anónimo
(Contacto Página)

Liu tiene más razón que un santo. El pueblo chino hoy en día no es soberano. Ante esa injusticia yo necesito expresar mi queja y mi apoyo a Liu Xiaobo.

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Enviado por Albert
(Contacto Página)

¿Merece Liu el premio? Sí, sin duda, no solo por lo que dice y hace, si no también por como lo dice (pura poesía) y como lo hace (se necesita un gran valor)
¿El premio llega en un buen momento para Liu? No, para su desgracia, llega en el peor momento. Si sé lo hubieran concedido hace un año, cuando aún estaba en libertad, le hubiera ayudado sobremanera ahora es un castigo.
¿El premio llega en un buen momento para China? Ni sí ni no, nunca es plato de buen gusto pero evidentemente ahora dispone de una mejor situación económica y política para defenderse.
¿Qué hará China ahora? Enrocarse, cono hace ante cualquier injerencia, con razón ó sin ella. Tienen un exacerbado sentido de no permitir discrepancias de la comunidad internacional. Se pasara como ha hecho siempre hasta ahora, las injerencias por el arco del triunfo ó por el forro de los…..
¿Qué pasará con los disidentes chinos que están en libertad? Serán ultra-supra-mega vigilados, controlados y posiblemente amedentrados.
¿Cómo salir de este atolladero, entonces? Desgraciadamente es un callejón sin salida, el que mejor lo estaba haciendo era sin duda Liu, atacando desde China y pidiendo cosas que se reflejan en la propia constitución china y desde una actitud pacifista. Sus últimas críticas son light.
¿Y la comunidad internacional? Enrocada como la China, pero con enroque por el largo.

Liu Xiaobo, no se merecía el castigo que le representará el premio Nobel, cuando se rumoreaba que podían ampliársele privilegios en su reclusión ahora esta más cerca de que se le reduzcan. China avanza en las libertades como el propio Liu explica a un ritmo lento que llega a exasperar. La comunidad internacional debería saber que con China la política del palo no funciona, aquí les gusta la de la zanahoria y además es mucho más efectiva, el decir aunque no sea cierto, que China lo esta haciendo muy bien y que debe mejorar más deprisa porque han demostrado que son capaces y lo han demostrado en innumerables ocasiones (hacerles la pelota), es mucho más efectivo que decir que no cumplen los derechos humanos a pesar de que es cierto (darles con el palo). Como en todos los problemas hay distintas posturas, la mía por mi manera de ser es la pragmática que no quiere decir la mejor.

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Enviado por shilochi
(Contacto Página)

weiyi,estoy totalmente deacuerdo contigo y es más voy a crear una página web sobre Liu Xiaobo con sus frases míticas como (La sociedad china necesita 300 años de colonialismo más) o otra frases (USA es el paraíso de la libertad de los chinos).

aver si hay suerte y este desgraciado cumple íntegramente la pena de los 11 años.

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Enviado por Albert
(Contacto Página)

Para shilochi, no olvides añadir las disculpas que escribió por la desafortunada frase de los 300 años y tampoco olvides decir que volvió de USA para vivir en China y defender pacíficamente sus ideas.
Desear que alguien que defiende pacíficamente sus ideas cumpla íntegramente su pena no denota un alma muy caritativa e insultarle mientras cumple condena en una prisión y no tiene posibilidad de defenderse tampoco demuestra mucho valor. También espero que no tengas el mismo existo que en el acoso y derribo que le hiciste a un cocinero español. Todo dicho con el mayor respeto a tus ideas y a tu libertad de expresión.

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Enviado por kailing
(Contacto Página)

Mmmm y ahora que hago yo? Toda la vida quejandose de que no tienen un Nobel Chino (de los que estan en China, no de los expat) y cuando se lo dan... no se si puedo felicitarles o no... Quiza una sonrisa baste. Que China (mejor dicho el gobirno comunista) quiera su camino me parece bien, que en ese camino atropelle a diestro y siniestro, no. Todos los dictadores dicen querer crear su modelo de desarrollo y sociedad, el problema es que no se les ocurre preguntar a nadie ni dejar a otros opinar.
El modelo de desarrollo politico de China esta agotado, sus lideres lo saben y estan intentando buscar una salida, pero su falta de confianza y su miedo ancestral al pueblo son el gran obstaculo. A ver como nos toca sufrir el nobel los que vivimos en la armoniosa y perfecta Republica Popular China, la de todo para el pueblo pero sin el pueblo...

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Enviado por uno mas
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Yo ciudadano profundamente respetuoso de las leyes:
Condeno firmemente la entrega del premio Nobel a Liu Xiaobo convicto por violar la ley China y utilizado por los enemigos de China.

Y consecuente con mi pensamiento tambien condeno:

- la Campania mediatica orquestada por los enemigos de Iran, por entrometerse en sus asuntos internos pidiendo la anulacion de la condena a muerte por lapidacion de Sakineh dictada de acuerdo a LAS LEYES soberanas iranies.

-Condenare a la Comunidad Europea si por fin se entromete en los asuntos internos Franceses, que en una decision soberana y al amparo de alguna LEY francesa decide expulsar en masa a otros ciudadanos europeos (en este caso gitanos) por motives de raza/riqueza.

-Tambien condeno retroactivamente a las madres de Plaza de Mayo en Argentina, por buscar a unos cuantos individuos desaparecidos (sus hijos) y cuestionar una LEY de un ESTADO soberano (ley antisubversiva del Proceso de reorganizacion nacional) enfrentandose a las acciones del gobierno, Junta militar (1976-1982). Y condeno que se dejaran subvencionar por los enemigos exteriores (al principio un punyado de estudiantes universitarios alemanes).

Y condeno a los que apoyaron el movimento de Mandela y… y en fin, a todo aquel que ose cuestionar una LEY de un gobierno de un estado soberano, democratico o no. Confiemos en que los gobiernos saben y buscan siempre lo que es bueno para el colectivo (asi dicen todos). No seamos desagradecidos individualistas.

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Enviado por kailing
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El articulo de Global Times es para mear y no echar gota... como casi todos sus editoriales. Topicazos uno tras otro, solo un lado de la realidad y lleno de victimismo: Nadie me entiende, pobre de mi, por que nadie ve todo lo bueno que hago y solo se fija en lo malo... Vamos que Dialogue de CCTV News parece el cuento de Caperucita a su lado. Edad mental... 13 anyos.

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Enviado por malian
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Desde luego pobrecitos los gobernantes chinos! Menuda tesitura a la que se enfrentan ahora! Tienen a un premio Nóbel en la cárcel y eso les supone una pérdida de cara de narices (grandes, por cierto)
Es cierto que hay que ser pragmático y no hacerles perder la cara, pero es que a veces no es nada fácil.Y mira que me gustan...

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Enviado por ChinoChano
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Celebro que el debate se mantenga por el momento por cauces pacíficos.

Recapitulando mi postura, creo que el premio a Liu Xiaobo es éticamente impecable (algo que no se puede decir con otros Nobel de la Paz, por cierto) pero políticamente discutible, ya que en vez de favorecer la paz fomenta la confrontación. No beneficia a la disidencia china, sino que la convierte en más conocida en el mundo, y a los ojos de Pekín más peligrosa. Cuando esa disidencia aún no tiene la fuerza suficiente -la perdió en 1989 y no la ha recuperado, aunque sí tenga mucho apoyo internacional- para que un premio así le permita llegar al poder y democratizar el país.

En vez de eso, este Nobel aumentará la persecución de los pocos disidentes que hay, y eleva el tono de desafío entre China y Occidente.

Y en ese sentido -no en muchos otros- sí que estoy de acuerdo con lo que ha declarado el Gobierno chino esta semana: el premio contradice su propio espíritu. Es un premio de la paz... para la confrontación.

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Enviado por Han Wubai
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Aún estoy buscando al mendrugo que coló de rondón el término "obscenidad" en las primeras declaraciones del Ma Zhaoxu. Porque cambió todo el significado de la nota del AAEE chinorri. El premio "profana" (profanar algo sagrado) la "sagrada" intención primigenia de Nobel, por la paz y la concordia entre las naciones de la comunidad internacional...,pero...como mola el titular China califica el premio de "obscenidad" ...y tal y tal...sinofobia al por mayor y al detal...

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Enviado por kailing
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CHCH entiendo que el gobierno Chino se sienta molesto y despotrique, pero no creo que el miedo a decirle al emperador que esta desnudo nos deba inhibir de hacerlo. Por esa regla de tres personas como Martin Luther King, Mandela, Madres de la Plaza de Mayo, Aung San Suu Kyi y tantos otros no debieran haber contado con el apoyo de la comunidad internacional. No creo que el premio nobel de la paz lo sea para la confrontacion, como dice el gobierno Chino. El que no tiene otra salida que la confrontacion es el gobierno Chino al no querer enfrentarse a la realidad sociopolitica de su pais. El Nobel no ha hace mas que reslatar un hecho: que en China hay un señor (son bastantes mas) en la carcel por el simple hecho de opinar; que las leyes de Seguridad nacional son tan difusas como la "niebla" de Pekin y que el gobierno Chino, por mucho que diga que no es asi, no permite la libertad de expresion.
Esta bien que no se lo recordemos cada dia al gobierno Chino, pero estaria mal callar siempre.

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Enviado por Anónimo
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@Han Wubai: Sobre lo de obscenidad, lo decía Reuters: "The awarding of the peace prize by the committee to this person completely contradicts its aims and is an obscenity against tween peoples, promoted international friendship and disarmament." No sé si se corresponde con el comunicado en chino o es una cagada, pero en todo caso "China califica el premio de blasfemia" es igual de buen titular que "China califica el premio de obscenidad".
Y basta de buscar complots internacionales mediáticos contra China. China es maravillosa. Una parte de su gobierno es el que, a pulso, se gana la mala prensa. No hay cónclaves internacionales en los que se decida atacar a China.
Un apunte: El Partido NO ha sacado a 400 millones de la pobreza. Han salido ellos con su trabajo duro. El partido lo que hizo fue quitar el freno que ellos mismos habían puesto antes. Es bueno que haya ocurrido, pero no como para declararles santos. Es como loar a un marido maltratador porque haya dejado de pegar a su mujer

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Enviado por Anónimo
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@shilochi: Ya no creo en lo que dijo, creo, Voltaire "No estoy de acuerdo con tus ideas, pero defiendo tu sagrado derecho a expresarlas." Yo defiendo el sagrado derecho de los que expresan sus ideas, salvo que una de ellas sea la de "encarcelar" a los que les contradicen. De hecho, shilochi, creo que gene como tú (quizá eres de la banda de los 50 céntimos) no debería tener derecho a hablar en estos foros hasta que asuman que no se puede encerrar a alguien por pedir democracia. Hasta la constitución china admite una libertad de expresión que tú usas pero niegas a gente como Liu. Esa frase que has dicho, shilochi, te seguirá a donde vayas: "aver [creo que quieres decir a ver] si hay suerte y este desgraciado cumple íntegramente la pena de los 11 años. "
@ChinoChano: dices que el premio es malo para la disidencia, pero ellos lo han celebrado, y creo que saben más de este asunto que nosotros. Algunos reconocen que la estatura internacional hace sus vidas mejor en la cárcel.

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Enviado por ChinoChano
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Kailing: no creo que nos hayamos olvidado nunca, ni la prensa ni las ONGs ni los Gobiernos ni nadie, de criticar al Gobierno chino por sus defectos. Este Nobel sólo da gran voz a una situación que todo el mundo sabe fuera de China, que ese país tiene importantes déficits en campos como la libertad de expresión o la participación de los ciudadanos en la política.

Hay que mirar más allá, y pensar qué puede hacerse para cambiar las cosas dentro de China, porque fuera del país está claro que esa batalla hace tiempo que está ganada, la comunidad internacional está en general de acuerdo en los probloemas de DDHH de China.

Y en este sentido, el Nobel contribuye a sembrar en un campo que hace tiempo que está plantado, el exterior, pero aumenta la sequía en el desierto del interior. No sé si mi punto queda claro...

Anónimo: es que el premio merece ser celebrado, pues como digo es merecido, pero también hay que mirar más allá, qué consecuencias puede tener...

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Enviado por elenuchi4
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ahora ha desparecido misteriosamente la mujer de lu xiaobo u,u podemos esperar lo peor

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Enviado por ChinoChano
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Qué va qué va... China se va a cuidar mucho de no empeorar las cosas, Liu Xia -que curioso que se llame de forma tan parecida a su marido- va a estar ultravigilada pero no creo que corra peligro.

En la prensa leo que ya se ha reunido hoy con su marido en la cárcel y le ha informado del premio.

Ahora lo que hay que ver es si China le permitirá ir a recoger el premio... Lo veo difícil pero tampoco imposible.

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Enviado por malian
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Pues yo creo que dejarle ir a recoger el premio sería una salida bastante digna para Pequin, y quizá la más inteligente. Le dejo salir a por el premio, contento a la comunidad internacional con el gesto y me dejan un pco tranquilos, y después a la carcel, continúo con mi criterio y hago sentir mi autoridad, sin permitir injerncias externas y enviando el sms a la disidencia... no se la verdad.

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Enviado por ChinoChano
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Yo me refería a su esposa, excarcelar a Liu para que vaya a recoger el premio es una medida totalmente impensable, me parece a mí. Las excarcelaciones de cualquier convicto tienen como condición que éste no abandone el país, ya que fuera de ese país las fuerzas de seguridad que le encarcelaron ya no tienen autoridad... No cabe posibilidad alguna de que Liu Xiaobo vaya a recoger el premio, como mucho -y también es complicado- su esposa.

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Enviado por kailing
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@ CHCH por eso digo que esta MAL recordarselo todos los dias, pero alguna que otra vez dar un toque no les viene mal. Es como lo del Yuan. Que esta infravalorado es de cajon; asi mismo me lo confeso un amigo de la CASS que trabajo en el estudio encargado por el gobierno sobre el asunto. La conclusion: infravalorado un 30%. La solucion que propusieron me dejo sorprendido, revalorarlo en torno al 20% DE GOLPE (a lo que los amigos empresarios de Shanghai me respondieron que perderian dinero si asi fuera, ya que para muchos de ellos hoy ya el beneficio esta mas con los rebates que les da el gobierno a la exportacion, no con negocio en si, ya que el margen es cada vez menor -de ahi las palabras de precaucion de Wen). Cuando revalora China el yuan? cuando siente que se van a tomar medidas concretas debido a su inaccion, si no, ahi se queda la cosa. Se revalore por dos semanas y luego se vuelve a devaluar, EEUU y Europa algo mas contentos (al menos mas callados y China vuelta la burra la heno

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Enviado por kailing
(Contacto Página)

Sobre si aumenta la sequia... no se, quiza pueda ser tambien agua de mayo, hacer que mucha gente se concientize algo mas sobre esa deficiente realidad, quiza hasta algun miembro importante del partido se haya alegrado. Yo tanteare a mis profesores y companeros a ver como ha sido la cosa. Como dijo mi profesora, yo con la politica economica del gobierno no tengo problema, pero su tratamiento del 4 de junio es erroneo y deberia rectificar. Pues eso, que para amar a alguien no hay que amar tambien sus defectos, y el PCC necesita darse cuenta si quiere sobrevivir.

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Enviado por Anónimo
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Una recomendación
http://www.smh.com.au/world/chinas-security-apparatus-is-as-orwellian-as-ever-20101010-16dzm.html?from=smh_sb

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Enviado por felix
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Occidente encabezado por EEUU envidia a China por su avanze impetuoso en el escenario internacional tanto politico como economico,pero, ¿como frenarlos? quieren detener la locomotora china creando caos o subvertiendo el orden interno haciendo inestable el pais entonces se valen de algunos individuos como liu Xiabao dizque querer mas democracia en china al estilo Gorbachov que desmembro la URSS y dejö luchas territoriales y etnicas aun no resueltas. por cierto que los chinos no haran caso de esa provocacion y continuaran trabajando arduamente para llegar al 2050 ser un pais desarrollado tan igual como los EEUU. estan dolidos y envidian que china con un sistema de gobierno que dicen no respetar los derechos Humanos sea mejor al de ellos donde dicen que impera la "Democracia" sea ejemplo a seguir por otros paises de Africa y America. hasta ahora se siguen preguntando como en tan corto tiempo y sin democracia China es una potencia economica y tecnologica(Huawei, ZTE, Lenovo etc)

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Enviado por Elio
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Pues yo veo bien que China se incomode un poco, aunque sea una pantochada y no tenga mas consecuencias..aunque es curioso ver como las potencias europeas se pillan los dedos en condenar, vease Francia, en función de sus intereses.
Como decía, todo lo que suponga agitar un poco el árbol de cualquier gobierno, sin entrar a valorar lo del Nobel, me parece bien. Y si es el árbol chino, donde hay mucho que agitar, mejor. En la prensa china casi ni se menciona, y los estudiantes universitarios que conozco, dentro de esa parsimonia que les invade al hablar de política, de ese desinterés, he podido sacar algún comentario a favor del tipo.
Esta claro que todo está politizado, pero como he dicho, un poco de incomodidad nunca viene mal :)
También quería aprovechar y saludar, estoy viviendo en Changping distrito de Beijing, estudiando en la universidad. A ver si tengo tiempo de poner algo más por el blog, porque es de lo mejorcito que he encontrado en internet, enhorabuena

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Enviado por Elio
(Contacto Página)

Por cierto wei yi, a ver si tengo más tiempo otro día y te hablo del orientalismo, culpable de nuestra concepción sobre China. Lo acabo de estudiar y es bastante interesante. Por eso veo razonable tu crítica hacia los medios de comunicación y la actitud aleccionadora de occidente, pero veo en tus mensajes una falta de autocrítica bastante importante. Y es que no es el momento ni el lugar, pero estudio derecho y ahora derecho chino claro, y ojo con los socavones con los que me estoy encontrando.
Por otro lado, no deja de ser curioso que millones de internautas se hayan lanzado a crear páginas y blogs donde critican a otros ciudadanos o al mismo gobierno. De las pocas parcelas para una libertad de expresión decente. Y el uso descomunal de internet por parte de los chinos como plataforma "liberada" también da una guía de porque un tipo como Liu, quizá no el Nobel, pero un reconocimiento, si se merece.
"Buscadores de carne humana" se llama el fenómeno que apuntaba arriba, acojona eh? xD

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Enviado por master kong
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Ya , probablemente la sangre de cientos de miles de jovenes les persiguiria ahora si sus ideales politicos se hubieran conseguido en aquel momento.Miren lo que sucedio en la Union Sovietica. algo mucho peor hubiera sucedido en China. El pais se hubiera atomizado en cientos de partidos politicos y grupos separatistas , donde el capital extranjero y grupos de presión de todo tipo hubieran hecho su agosto llevando al traste todos los posteriores años de expansión de su economia.La inocencia es mala consejera , y esos chicos en esos monentos eran jovenes llenos de ilusión , no lo dudo(?), pero sin experiencia politica y sin nada en la cabeza. No me fio un pelo de las intenciones de algunos de esos llamados intelectuales. Los únicos que hubieran salido beneficiados de una situación asi hubieran sido ciertos paises denominados democratas y que en su dia ya emplearon triquiñuelas para hacerse con partes de China. Actualmente el opio de estos paises es la palabra Democracia , que ya ha sido empleada en Irak para simplemente obtener el control del petroleo. Nadie hubiera pedido democracia en Irak si no hubiera habido petroleo. Igual que se amparan en el Dalai Lama y la progresia Richard Gere para justificar el control de es franja del pais rica en recursos minerales ( entre ellos el Uranio) y madre del nacimiento de los dos principales rios de China que dan de comer a todo el pais..Recuerden que el Tibet era algo mucho peor que una dictadura, el 95 por ciento del pais estaba en manos de la casta de los monjes , los hombres eran empleados como taburetes y hablar mal del Lama era penado con cortar la lengua al que lo hacia. Hay que recordar que el Partido Comunista Chino tiene 70.000.000 de militantes y las discusiones politicas ya se producen en su seno. Tambien les recuerdo que hay 800.000.000 de agricultores y una nueva clase media de unos 200.000.000 de personas surgida gracias a los progresos de estos ultimos años en los que se crean anualmente unos 20.000.000 de nuevos empleos gracias a la estabilidad que otorga un estado fuerte y competente, en el que sus responsables son elegidos a traves de unos duros examenes de funcionariado que se vienen realizando desde el año 300 antes de Cristo. Si China estuviera realmente sometida a una casta de dictadores sanguinarios estos siempre serian pocos dado la magnitud de la Nacion. Simplemente el pueblo no lo permitiria.No se engañen, conozco el pais y les puedo asegurar que actualmente es probablemente uno de los paises del mundo en que la gente tiene mas expectativas de porvenir, empiezan a disfrutar de cosas materiales que nunca antes hubieran soñado y en el que las discusiones politicas son relegadas al ambito de los profesionales , los funcionarios, de tanta tradicion en China. En su dia y cuando las circunstancias sean las apropiadas ya se hablara de sufragio universal, pero actualmente solo cuatro Chinos piensan en esto , son cosas que literalmente les importan un bledo aunque ustedes no se lo crean.De todas maneras no creo que la democracia de estilo occidental se imponga nunca en China.Esa democracia esta llena de errores, entre ellos el hecho que grupos de comunicacion y capitales de dudoso origen puedan aupar a partidos politicos al poder que normalmente situan en cargos de responsabilidad a gente con poca preparacion tecnica , ya que simplemente son amigos de idelogia (caduca,por cierto)del gobernante.En fin , todo esto es mas largo pero no me voy a extender. Solo les recordare las palabras de Deng Xiao Ping : lo importante no es el color del gato, sino que caze ratones.En fin ,no estoy de acuerdo con este premio.Es un insulto.

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Enviado por malian
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Es muy interesante lo que dices, somos muy eurocéntricos, nuestros valores no son universales, no somos el centro del mundo, pero este señor esta en la carcel, no lo olvidemos master Kong.

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Enviado por Leguleyo
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Alguien podría decirme, en base a derecho, por qué está Liu Xiaobo en prisión? Qué delito se le imputa? Cuál es la base legal para su procesamiento? O no hay Facultades de Derecho Penal en China? Algún Catedrático de Procesal en la sala?. Favor que pido. Gracias.

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Enviado por Edgar CM
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CHCH:En lo personal, felicito a Bao por el premio nobel, él no está atacando china ni a su gobierno, únicamente quiere que el sistema tenga un poquito más de libertades individuales, para que en este lado del mundo no hablen más de la cuenta, como los mexicanos, que tienen lengua e hígado para hablar tonteras, principalmente cuando hay fútbol, pobresitos los getones como weiyi que siempre juegan de víctimas y sí hacen lindo cuando tocas estos temas y lloran de lo lindo, pero ellos representan en lo personal, la intransigencia de unos cuantos que se creen los dueños de la verdad y el resto que no piensan como ellos son unos satanaces, como la rata de Oscasr Areas y sus esmirros vendepatrias que nos gobernaron,la prepotencia y la intransijencia es algo que recordaré de la administración Areas Sanchez.
Saludos y Bendiciones:
Edgar.

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Enviado por Rafael
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Guau, interesantisimo el debate que se ha generado.

Pero aqui a la gente de a pie le importa una soberana M***** los premios nobel. Igual que a los ciudadanos de todo el mundo. En serio, ahora mismo tanto un chino como a un espanyol lo que le preocupa es la estabilidad economica y prosperar.
Y sinceramente, los premios Nobel no valen una mierda, solo buscan la autopropaganda.
A veces creo que los medios de comunicacion se retroalimentan...

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Enviado por Han Wubai
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Por el interés del debate, y como dato a tener en cuenta, dejo el enlace al texto íntegro de la sentencia (en chino evidentemente), caso 3901 (2009) de fecha 25 de diciembre de 2009, pronunciada por el Tribunal Intermedio 1 de Pekin contra Liu Xiaobo, ratificada posteriormente por el Superiuor de Pekín en fecha 2 de febrero de 2010.

http://www.66law.cn/channel/post/2010-10-09/22655.aspx

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Enviado por Daniel
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Yo, en mi modesta opinion creo que el debate lo generais vosotros. Recuerdo, despues de leer dos libro de Gao Xingjian, preguntarles a mis companeros de trabajo (chinos ellos y con diploma universitario) que que pensaban sobre la literatura de Gao, que queria ir al centro de China para emularle. No sabian ni quien era y tenian una vaga idea sobre lo que eran los premios nobel (algo asi como los record Guiness dijeron ellos). Es mas, continue preguntandoles sobre otros autores occidentales que conocieran... ni idea.
Mi percepcion es que actualmente pasan absolutamente de todo el movimiento intelectual y de la cultura, porque piensan que al final de cuentas eso no sirve de nada... Hay que amortizar los estudios que pago papa!

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Enviado por weiyi
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Elio, cualquier persona que haya entrado en contacto con la cultura china es capaz de ver, analizar y justificar mejor el modo de comportamiento de los chinos en general y del gobierno en particular. Si te fijas, los que aquí opinamos, quien más y quien menos, conoce bastante china (si es que se puede decir que se puede conocer algo tan inabarcable como china) y todas las opiniones vertidas son mucho más matizadas que las vertidas por la prensa, los políticos o el ciudadano medio occidental, que son bastante analfabetos y miopes en temas relacionados con China.

Lo que dices de la falta de autocrítica, es cierto, pero no puedo exponer todo mi pensamiento en unas pocas líneas. De primeras, siempre he dicho y manifestado que la situación China actual dista mucho de ser la perfecta. Pero, aceptando y reconociendo la imperfección es el primer paso para la mejora. Sin embargo, occidente, también tiene un enorme déficit de autocrítica a su sistema, consideran al sistema de elección por sufragio universal como la panacea y se permiten el lujo de ir por ahí dando lecciones a todo el mundo. En general, en el sistema capitalista occidental, les importa un bledo los millones de pobres que hay, p.e. en Brasil, India, etc. Como son países democráticos, se les exculpa, como el poder lo ostenta los ricos, a los pobres que les den y si se quejan, que vayan a las urna a elegir, no? Menudo timo.

Veo el proceso evolutivo que ha seguido China y veo que es el camino correcto. Se ha pasado del totalitarismo, del poder en una única persona, a un régimen autoritario, gobernado por colectivos y con mandatos limitados a 2 legislaturas. La sociedad es ahora mucho más abierta y educada y va en progreso.

Muchos son los chinos que salen fuera, conocen el mundo y adquieren visiones y conocimientos que van a ser muy útiles para el futuro de la nación. Si ves desde un punto de vista evolutivo, China está yendo hacia una sociedad más democrática y más abierta. Cuando hablo de democracia, intento imaginarme una democracia verdadera, no nominal como muchísimos países del mundo.

Defiendo el gradualismo del sistema chino porque ha probado con hechos que funciona. Podría ir más rápido y mejor?, seguramente sí. Pero se corre el riesgo de fracasar y fracasar en china supone la muerte de miles de vidas humanas. Acuérdate de los experimento en la época maoísta, que murieron millones de chinos de hambruna.

Además, llámame paranoico, pero no creo en la bondad de las democracias y de los pueblos occidentales. Las cosas que piden no lo hacen por el bien del pueblo chino, sino mas bien creo que por el bien propio y si eso significa hacer fracasar el desarrollo chino, lo hará. Que china entre en caída libre, les importa un bledo, incluso algunos se alegrarán. Vivo en España, escucho a periodistas, políticos en TV y radio y leo las opiniones de muchos ciudadanos en las áreas de debate de los periódicos y muchísimas opiniones vertidas son directamente racistas y xenófobas y muestra muchísimo odio hacia China y hacia ciudadanos chinos que residen en España, con múltiples invenciones de si no pagan impuestos, que si son mafiosos, que están subvencionados por el gobierno chino, que si son mano de obra esclava y un largo etc.. Y en estas circunstancias, quieres hacerme creer que los occidentales, con sus recomendaciones quieren el bien del pueblo chino? No soy tan ingenuo, y menos mal que los políticos chinos tampoco.

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Enviado por weiyi
(Contacto Página)

Con respecto al asunto que nos lleva. China está intentado mejorar el sistema legal y crear el “imperio de la ley”, sin embargo, en este punto, también occidente va poniendo palos. Cuando China, país soberano, en aplicación de sus leyes, condenó a muerte al británico, ya estaban muchos gobiernos occidentales intentado violentar las leyes chinas para provecho propio. Lo mismo pasa con Liu, que ha sido condenado en aplicación a las leyes chinas y ya están los gobiernos, las ONG-activistas pseudo luchadoras por la paz pidiendo otra vez más a China que renuncie a la aplicación de las leyes soberanas chinas para aplicar las leyes “universales” occidentales.

Elio, tu que estudias el Derecho chino, mira la sentencia de Liu a 11 años que ha enlazado Han Wubai. Está en chino, pero mira a ver si lo puedes traducir.

http://www.66law.cn/channel/post/2010-10-09/22655.aspx

Dime si esta sentencia es acorde a las leyes chinas. Si la condena de Liu no se ajusta a Derecho, a Derecho chino por supuesto (y no al derecho universal que ejerce occidente, que será de aplicación en occidente, pero gracias a Dios no en China, que somos soberanos por ahora), yo rectifico y seré el primero en pedir que se libere al señor Liu y se le indemnice por daños aparte de pedir responsabilidades donde corresponda.

Y dime Elio, si la condena se ajusta a las leyes China, ¿es razonable que los países occidentales, en aplicación de leyes extraterritoriales, pida a china liberar a un preso que ha violado las leyes china?

Tú podrás argumentar y seguro que eso es lo que enseña en las facultades de Derecho en occidente, que hay ciertos derechos que son “Universales” e inherentes al ser humano. Pero ¿no será que son “universales” al estilo occidental? ¿no estamos cayendo otra vez eurocentrismo que tu señalabas? ¿No será otra vez que existe una visión del mundo diferente entre oriente y occidente y no será que, occidente, acostumbrado a mandar durante los últimos 500 años, les escuece que sus órdenes no sean obedecidas, que existan países con una visión diferente de la vida y del cosmos?

En realidad, la diferencia esencial de partida, es que en occidente son fundamentalistas con ciertos valores que consideran “universales” y con interpretación occidental por supuesto, las cuales parecen que fueran los mandamientos de la tabla de Moisés. Y en base a esto, se ha justificado la intervención en diversas guerras a lo largo del mundo. Y yo pregunto, esa universalidad, que no es reconocida o interpretada de forma diferente por oriente, el mundo islámico, etc. ¿Se puede calificar como universal? ¿Quién fija qué es universal y qué no lo es? Entiendo que si no es aceptada por todos, no será universal. O es un acto de fe en el que los no creyentes debemos acatar so pena de ser castigado por los defensores de los derechos universales.

Como puedes ver, la discusión es de fondo y es una discusión muy filosófica. Creo que harían bien en sentarse a discutir las bases sobre las que se asienta cada cultura e intentar llegar a puntos en común. Pero para evitar imposiciones, China hace bien en armarse y tener argumentos para defender su estilo de vida. Aunque os pueda parecer contradictorio a muchos, yo lucho por la libertad del pueblo chino, la libertad a desarrollarse y vivir a su manera. En definitiva, la independencia de la nación china, a la que tantos chinos a lo largo de la historia china han dado sus vidas, entre los cuales por supuesto incluyo al padre fundador, Dr. Sun Yantse y los estudiantes de 4 de mayo, pasando por los estudiantes de Tiananmen. Todos ellos lucharon por una nación china más prospera, más justa y más democrática.

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Enviado por Han Wubai
(Contacto Página)

En vistas de que el debate está tomando unos derroteros jurídico-técnicos, y para alumbrar el camino señalado por weiyi (con el que estoy de acuerdo en sus deposiciones al ciento por ciento), dejo un enlace al Código Penal de China, versión bilíngüe inglés-chino, y por si a alguien, leguleyo o no, le aprovecha...
http://www.lawinfochina.com/law/display.asp?ID=354&DB=1

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Enviado por jose
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para que luego digan de la censura que hay en china,la prensa, la radio y la televisión no han emitido noticia alguna al respecto

pues os dejo la transmisión de la noticia de premio al nobel de la paz para Liu Xiaobo en china por CCTV 2010-10-08

http://www.youtube.com/watch?v=V_yninuMjP4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=uJStMhUop8U

y otras transmisiones de canales locales chinos sobre el Premio al Nobel de paz para Liu Xiaobo.

http://www.youtube.com/watch?v=LZhfrdTI-h0
http://www.youtube.com/watch?v=xVyv-tlKdfI
http://www.youtube.com/watch?v=eMnAtCtf1sw
http://www.youtube.com/watch?v=TiEtJq1f0Yk
http://www.youtube.com/watch?v=ARGgFcQm5Gc

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Enviado por marga
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Es verdad que los pasos que ha dado China en los ultimos años han sido de gigante. Cada vez tenemos mas estudiantes chinos brillantes en nuestras aulas, y en Universidades de prestigio, esto es un gran paso cualitativo. Y el camino no ha sido facil.

Estoy de acuerdo en que el camino que sigue China es el menos malo, o quizá el único que se puede aplicar, teniendo en cuenta su historia, su trayectoria, y sus dimensiones.

Entiendo que la reacción de China sea enrocarse, como también entiendo que tener que estar continuamente justificandose sea molesto y doloroso, porque es tu pais, tu cultura y porque ya vale de intervenir y de dar lecciones. Es verdad que los chinos en nuestros paises son mirados con desconfianza, igual que otros colectivos de inmigrantes.

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Enviado por marga
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Es cierto que la democracia occidental es un fiasco, y que el sistema hace aguas pero tambien es cierto que Si hay autocritica, continua, asociaciones que cuestionan el poder, partidos politicos que ejercen oposicion, mecanismos de expresion publica que te garantizan libetad, organizaciones paralelas que experimentan otro tipo de sociedades… no hay mas que leer la cantidad de autocritica al sistema occidental que hay en este foro.

Es verdad que se aplican las leyes chinas en la condena a 11 años de prision para Liu. Tambien hay paises en los que aplicando las leyes propias del pais se lapida a una mujer por ser infiel a su marido (y pongo este ejemplo a riesgo de parecer demagogica). Y aunque se apliquen las leyes del pais, esoy segur de que hay leyes universales que son violadas con este tipo de condenas, y no son leyes universales occidentales. Hay toda una lista de maestros chinos cuyas eneñanzas son universales y no solo chinas, digamos que son los cimientos de la humanidad.
Es cierto que habría que sentarse a discutir las bases sobre las que se asienta cada cultura y ver que tenemos en comun.
Lo siento pero las leyes universales son, eso, universales Weiji.

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Enviado por jose
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una cosa es la censura de agunas noticias en china y otra cosas muy diferente es que el 90 por cientos de los periodistas extranjero que hay en china no entiende ni papa de Chino.

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Enviado por marga
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Perdona he escrito mal tu nombre, lo siento weiyi.

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Enviado por weiyi
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Marga, ¿dime en qué te basas para decidir qué es universal y qué no?
Yo asumo que algo se puede decir universal si es aceptada por todos y además en todos los continuos del tiempo, si no, no lo veo universal.
¿Alguien se ha sentado y delimitado lo que es universal? y si es así, ¿ha sido aceptado por todos? Sí, en las Naciones Unidas hay algunas referencias a las libertades y a los derechos de hombre, pero la interpretación que hacen algunos países son muy diferentes. ¿Entonces qué es lo universal?

Metamos ahora el factor tiempo. Considera que no todos los pueblos están en un mismo punto en su historia evolutiva. Hace apenas 50 años, en España, no había las libertades que hay ahora. Las costumbre eran muy diferentes, no existía el divorcio y muchas mujeres no trabajaban fuera de casa.

Ahora España tiene leyes progresistas, ¿se supone que el matrimonio homosexual es un derecho universal? Pudiera parecerlo. Pero hace unos años no era nada universal. Dejar de ser fumador pasivo puede verse como derecho universal en unas décadas, pero ahora, ajo y agua.

Con esto, me refiero a que lo que hoy a todos nos parece muy bien, según la sociedad que nos ha tocado vivir y el tiempo en que nos ha tocado vivir, dentro de unas décadas puede parecer totalmente anacrónico.

Entonces, a parte de preguntarse qué es universal, habría que preguntarse también cuando fue universal.

Universal sería algo inherente a la condición humana e inamovible en el tiempo, si varia con cada pueblo y en la historia, no veo ninguna universalidad.

Seguro que muchos dirán que el derecho a la vida es un derecho universal, pero hay más de 50 países en el mundo que no opinan lo mismo. Entonces, ¿tengo que creerme lo que tú dices que es universal, tengo que aceptar tu definición de universal? ¿es universal o no? A mi entender, es según el punto de vista del observador, es decir, es relativo. Conceptualmente, no creo que exista nada universal. Simplemente es un convenio o consenso más o menos aceptado lo que tú calificas “univesal”.

No acepto que occidente quiera imponerme lo que es universal según sus creencias, como tampoco pretendo imponer mis creencias como universales. Desde luego, jamás seria tan arrogante de ir a dar lecciones a ninguna cultura con la vara de medir de mis creencias.

Por favor, razona tu respuesta sobre la universalidad de algunas leyes. Pero no me digas que "crees" que son universales. Creer es un término relativo, es algo personal, mientras que universal es un término absoluto, en forma y en tiempo. Estoy deseoso de que me convenzan de que existe algo universal en temas sociales o relacionados con el ser humano al cual todos los países y personas deben obedecer.

Elio, a ver si en Filosofía del Derecho hay una respuesta a estas dudas y cuestiones.

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Enviado por 在没有英雄的年代里
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@ weiyi
Un inciso, y no te ofendas.
Te estás haciendo la picha un lío con esto de la “universalidad” de los derechos universales. Recuerda que China firmó y participó en la redacción de la Carta Universal de los Derechos Humanos (世界人权宣言). Universal aquí no significa extemporánea, eterna e inamovible sino común a todos los habitantes de este planeta.

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Enviado por 在没有英雄的年代里
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@jose
Por "locales" te refieres a "Taiwaneses"?
XD

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Enviado por 在没有英雄的年代里
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perdón, Hong Kongeses

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Enviado por marga
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Quizá el articulo de opinion de este domingo en el Pais de Soledad Gallego-Diaz ayude a comprender lo que intento decir. Abajo pongo el link para que lo leais porque creo que tiene mucho que ver con esto que estamos discutiendo. Os dejo un fragmento con el principio del articulo:
Hace un mes que circula por la Red un artículo publicado por el profesor de filosofía de la Universidad de Princeton Kwame Appiah en The Washington Post y que se titula '¿Por qué nos condenarán las futuras generaciones?'. Appiah, 56 años, nacido en Londres, pero criado en Ghana, de donde procede su padre, es conocido por sus trabajos sobre teoría política y moral y sobre historia africana, y estuvo hace un par de años en España, invitado por el Centro de Cultura Contemporánea de Barcelona, para hablar de su libro Cosmopolitismo: la ética en un mundo de extraños. El profesor de filosofía recuerda que hasta hace poco la homosexualidad era un delito castigado con la pena capital, que la esclavitud fue legal hasta mediado el siglo XIX y que muchas de nuestras abuelas nacieron en países donde las mujeres no tenían derecho a votar. "Contemplando esos horrores, es fácil preguntarse: '¿En qué pensaba la gente?'. Y es muy probable que nuestros descendientes se hagan la misma pregunta, con la misma incomprensión, sobre algunas de nuestras prácticas de hoy".

http://www.elpais.com/articulo/opinion/nos/condenaran/elpepusocdgm/20101010elpdmgpan_6/Tes

Liu Xia Bo esta en la carcel y no me puedo sustraer a ese hecho, lo siento, por muy de acuerdo que este con weiyi, en muchas cosas.

¿Que se preguntaran las siguientes generaciones en China? ¿A quien ayuda tener a este señor en la carcel? ¿Cuál es el objetivo?

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Enviado por Gelo
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Me ha parecido una noticia excelente la concesión del premio a Liu Xiaobo. Su único delito ha sido expresar una opinión contraria al sistema político vigente en China y su encarcelamiento lo ha convertido en un símbolo de todo el activismo chino contrario al régimen, como lo fueron Sajárov en la URSS, Mandela en Sudáfrica o Aung San Suu Kyi en Birmania, por citar a otros galardonados con el Nobel de la Paz por razones similares. De hecho, la actitud de las autoridades chinas no hace sino reforzar la idea de que el premio es merecido. Si a nadie le importa este premio en China ¿por qué hubo presiones al más alto nivel para que no se le concediera el premio a Liu? ¿Por qué el Gobierno ha impuesto a los medios la ley del silencio en torno a la noticia? Una vez más, el régimen chino se empeña en dar argumentos a sus críticos al mostrar su cara más autoritaria y represiva.

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Enviado por Gelo
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En cuanto a la cuestión de la universalidad que ha surgido en los comentarios, no creo que haya una manera objetiva de determinar leyes morales universales. Creo que los conceptos morales no son verdades lógico-matemáticas sino manifestaciones del comportamiento social de los individuos y, evidentemente, varían en la espacio y en el tiempo. No obstante, sí es verdad que en la historia reciente se ha ido consolidando un mínimo denominador de valores que todos los países se comprometen a respetar. Estos valores han sido recogidos en la Declaración Universal de los Derechos Humanos de las Naciones Unidas de la que, como ha recordado weiyi, China es signataria. Desde mi punto de vista, la detención de Liu Xiaobo vulnera claramente el artículo 19, que recoge el derecho a la opinión y a su expresión, extendiendo así el mero derecho de pensamiento recogido en el artículo 18...

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Enviado por Gelo
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... Y también vulnera la propia constitución de la República Popular China, que en su artículo 35 reconoce a sus ciudadanos la libertades de expresión, prensa, reunión, asociación, tránsito y manifestación (第三十五条: 中华人民共和国公民有言论、出版、集会、结社、游行、示威的自由。).

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Enviado por weiyi
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Amigo mío, no me ofendo para nada y creo que tampoco tengo la picha hecha un lío, vaya expresión coloquial más soez, jajaja.

Si estoy de acuerdo con lo que dices. Yo escribí:

Simplemente es un convenio o consenso más o menos aceptado lo que tú calificas “univesal”.

Y según tú:

“…China firmó y participó en la redacción de la Carta Universal de los Derechos Humanos (世界人权宣言). Universal aquí no significa extemporánea, eterna e inamovible sino común a todos los habitantes de este planeta.”

Si estoy totalmente de acuerdo, los Carta de Derechos Humanos, es un acuerdo común, una especie de consenso, pero la cuestión es que no todos los países lo interpretan de la misma manera. Eso es lo que venia a decir.

Pero los occidentales usan la palabra universal, la manipula para imponer su visión de los derechos del hombre. Y como universales suena a inamovible, engaña a la gente como si estos derechos estuvieran ya súper definidos y aceptados por todo, por lo que hay que imponerlo a los que no lo cumplen, cuando la realidad dista mucho de lo dicho. Y se pretende imponer supuestos derechos universales o los derechos universales que tú dices manipulados, cuando son derechos de la cultura occidental o interpretaciones de occidente sobre como desarrollar y aplicar dichos derechos.

Es complicado de explicar y creo que no expreso muy bien, así que no se si llego a transmitir mi idea.

Marga, si seguramente estemos muy de acuerdo en un montón de cosas. Pero creo que los chinos se tienen que defender de ataques a todas luces orquestadas e injustas. Luchamos contra la imposición y luchamos por la libertad de la nación china a elegir su propio camino. Dirás que somos paranoicos, pero ojala sea únicamente que seamos paranoicos y no haya nada más. Pero sospecho que hay mucho detrás.

Wei Jingsheng, lucho igual o más que Liu, y pasó más años en la cárcel, ¿por qué no recibió el nobel? Mandela pasó 30 años en la cárcel y se lo dieron cuando estuvo libre, ¿por qué no se o dieron durante su etapa de la carcel? ¿Por qué precisamente se lo da a un disidente chino encarcelado? ¿Por qué se da un nobel de literatura también a un disidente? ¿Por qué se quiere politizar cuando se trata de China? Todo esto huele…y mal.

Y cuando hablamos de esto, sobrepasa por mucho al señor Liu, esto es un juego geoestratégico. Una partida por el poder mundial, el señor Liu no es importante en esta partida, es solo una ficha más. Suena políticamente incorrecto, ¿pero tú crees de verdad que a los que ostenta el poder les importa un bledo este señor o las injusticias que hay en el mundo? A lo mejor soy cínico, pero sinceramente creo que la respuesta es negativa.

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Enviado por marga
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Estoy de acuerdo contigo y con lo que dice ÔÚûÓÐÓ¢ÐÛµÄÄê´úÀï (es un poco incomodo tu nombre) sobre la Declaracion Universal de los Derechos Humanos de las Naciones Unidas, aunque tambi¨¦n podriamos decir muchas cosas de la Onu...es verdad

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Enviado por shilochi
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Gelo,no olvides que vives en un país donde por quemar unas fotografias de la monarquía española es delito y por difamar informaciones antimonarquia española es castigado con la carcel.

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Enviado por Anónimo con opinión
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De entre los defensores del régimen que están opinando, prefiero mil veces la cruda honestidad de shilochi que el irritante cinismo de weiyi (en el fondo, Liu es un buen chico)

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Enviado por weiyi
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Vamos a ver, si entramos a interpretar también las leyes volvemos a lo que se dije antes, las diferencias culturales pueden hacer que una ley o un precepto sea interpretado de manera diferente.

Un tribunal chino dictó sentencia y Liu recurrió y un tribunal superior confirmó dicha sentencia.

Ahora, que tú la consideres injusta y que se ha vulnerado las normas y la Constitución china, puede ser, pero las autoridades competentes, las chinas ya se han pronunciado.

Pero claro, son muchas las ganas que hay en Occidente de repartir justicia universal. Porque claro, ¿cómo unos países donde su sistema jurídico que no es independiente o son unos chapuceros con taras por todas partes van a poder impartir justicia? Hay que mandar a Garzón a impartir justicia universal, entendiéndolo al estilo occidental, por supuesto.

Por otra parte, los derechos que tu citas, queda supeditada a otras normas, p.e. cuando se pone en riesgo la seguridad del estado, etc, etc. La libertad de expresión, prensa, reunión, asociación, tránsito y manifestación se pueden suspender en determinadas circunstancias, no son derechos absolutos, ni en China ni en España.

Veis lo que digo, los occidentales son del todo arrogantes, pueden disfrazarlo de mil maneras, de defensores de la libertad, de defensores de los derechos humanos, de defensores de la justicia, de defensores de los pobres, de solidarios y un largo etcétera de todos los calificativos híper positivos que os pongáis, pero en el fondo, subyace la creencia de la superioridad occidental frente a las demás culturas. Superior cultura, superior economía, superior educación, lo que os da una justificación para aleccionar a los demás pueblos del mundo y no sentir siquiera vergüenza. Es un hecho tan naturalmente asimilado que justificó las colonizaciones de los países del tercer mundo en le siglo XX y que hoy en día se sigue manifestando en la mentalidad de la gente en occidente. La intervención en otros países se mira del modo más natural.

Contra toda esta clase de justificaciones e intervenciones para doblegar al Estado chino y a la nación china, me revelo. Por eso doy siempre tanta importancia a la soberanía y a la independencia de china. China tiene que poder decir NO a cualquier país, por muy poderoso que sea, sin tener miedo a sufrir represalias.

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Enviado por 在没有英雄的年代里
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@marga
Mi nombre aparece de ese modo porque lo escribo en chino y parece ser que no lo reconoce.
Lo dejo así para expresar mi queja.
Como decían aquellas camisetas que se pusieron de moda: "白人看不懂”.

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Enviado por Gelo
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Shilochi, no creo que sean situaciones comparables en absoluto. En España es delito quemar fotos de la familia real, de acuerdo, pero no lo es defender ideas republicanas. Tampoco es ilegal defender la secesión de un territorio ni cualquier otro tipo de reforma constitucional. Si en España se encarcelara once años a los detractores de la monarquía, se prohibiera el acceso a muchos medios de comunicación internacionales (BBC, Deutsche Welle, medios en castellano de fuera de España) y se enviara al exilio a los activistas antiborbónicos, entonces, sí, tendríamos lo mismo que en China. Pero por fortuna esto no es así y me parece bastante obvio, la verdad, que en España gozamos de mucha más libertad de expresión que en China.

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Enviado por Gelo
(Contacto Página)

Weiyi, en tu argumentación pareces dar por hecho que el sistema político chino es positivo para China y que un sistema democrático impediría el progreso de China. Supongo que es esa opinión, que pareces tomar por obvia, la que te lleva a pensar que quienes criticamos la ausencia de libertades civiles y políticas en China estaríamos implícitamente alentando que China dejara de desarrollarse como nación independiente y próspera. Pero, desde mi punto de vista, es todo lo contrario. Creo que uno de los argumentos más fuertes a favor de las democracias liberales no es de tipo moral, sino de tipo puramente utilitario: los mecanismos de control que existen en una democracia como las europeas (o como Japón, o como Brasil, o como India) son más eficientes que los de un sistema de partido único. El crecimiento de China en los últimos treinta años ha sido espectacular. Pero...

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Enviado por Gelo
(Contacto Página)

...Pero ese crecimiento ¿ha sido gracias al Partido? ¿O a pesar de él? ¿De verdad crees que ese modelo singapurense es sostenible a la larga? ¿Y qué pasará cuando los tecnócratas no acierten con sus políticas y haya una recesión en China? Esta es la gran pregunta y el problema para China es que muy pronto se tendrá que enfrentar a esta pregunta y a las debilidades congénitas de su sistema político. Que estas cosas apenas se puedan debatir en la China de Hu y Wen no hace sino dificultar esa futura (y en mi opinión inevitable) transición.

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Enviado por Patricia Castro Obando
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Saludos! Me uno tarde a la conversa. Pero como decimos en Latinoamerica, "Mejor tardisimo que jamas".
En parte, nosotros los latinoamericanos nos sentimos mas parecidos a los chinos que al Hemisferio Norte (EEUU y Europa) por obvias razones. Somos un ejemplo de lo que pasa cuando se trata de implantar la democracia como paquete sin importar las caracteristicas de cada nacion.
@Weiyi, la misma explicacion que tu mencionas sobre los tribunales chinos, lo utilizan en mi pais los politicos.
Sin embargo, la injerencia que tiene el Ejecutivo sobre el poder Judicial en paises "en desarrollo" es muy fuerte, aunque depende del gobierno de turno.
Lo mismo pasa en China. El poder Judicial no funciona como organo independiente y esta sometido a varias presiones del partido.
Cualquier alumno chino de derecho de BeiDa, incluso te lo puede confirmar.
Y no todos los occidentales son arrogantes. Estamos nosotros que en algunas cosas somos bastante chinos.

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Enviado por 在没有英雄的年代里
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@weyi
No cabe duda de que leyendo la prensa occidental a menudo parece que en el PCCh desayunen fetos nonatos. Eso está fuera de duda para cualquiera que conozca mínima mente la realidad del país. Es de recibo quejarse, faltaría más. El otro extremo es el discurso victimista de la confabulación occidental (o era judeo-masónica?) para someter a China al yugo blanco que tanto a calado. El etnocentrismo no es inherente a Occidente, por dios. Históricamente los chinos y tantos otros no se han quedado cortos. Intelectualmente, el pensamiento occidental ha intentado superar el entocentrismo cultural (con más o menos éxito) con gente como el amigo Said y sus compadres los postmodernos.

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Enviado por 在没有英雄的年代里
(Contacto Página)

La política es otro cantar. Ten en cuenta que en esa partidita de Risk “geoestratégico” que tanto te gusta hay más actores de los que parecen, como por ejemplo la opinión pública.
Para muestra un botón. En la última feria del libro de Frankfurt (dedicada a China) retiraron la invitación a un grupo escritores disidentes por presiones del gobierno chino. Los mismos que hoy piden la encarcelación de Liu para no quedar mal de cara a la galería, ayer se comían la libertad de expresión con papas. En asuntos de mucha repercusión mediática nuestros queridos dirigentes se ven forzados a dar la cara, por más que no quieran enfrascarse el berenjenales diplomáticos como el amigo Moratinos. Cosas de la (semi)libertad de prensa que de vez en cuando destapa vergüenzas. Sigo en mis 13 y me alegro por la medalla a Liu Xiaobo. A tiempo o a destiempo sólo lo decidirá el tiempo. La crítica a China (y a cualquier otro) es positiva en tanto es constructiva provenga de Occidente o de Madagascar.

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Enviado por 在没有英雄的年代里
(Contacto Página)

y Liu exige medidas que no pretenden desestabilizar al país, sino mejorar los derechos de su pueblo como por ejemplo la separación del poder judicial.

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Enviado por Han Wubai
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¿Cómo que Liu Xiaobo no pretende desestabilizar el país? Eso es una opinión sin base en los hechos. La realidad es bien otra. Escucha, Liu Xiaobo ha incitado (achuchado, azuzado, espoleado, excitado) a la subversión del orden constitucional haciendo un llamado (con más de 300 adhesiones) a derrocar la Dictadura Democrática Popular e implantar una República Federal. Incitar a eso es ya de por sí un delito penado conforme a derecho (art.13 y 105.2 del actual CP chino). Eso es un hecho probado y demostrado en juicio y en apelación.Que eso lo quiera embellecer con florituras y edulcorantes no quita que sea delito en el actual ordenamiento jurídico chino. Y por eso ha sido condenado a 11 años de prisión y creo que los 3 jueces lo han argumentado muy bien en su sentencia en base a una gran cantidad de pruebas. Pero parece que las opiniones de catedráticos de Derecho Penal como Gao Mingxuan no interesan a nadie y eso que China tiene a una juez en la Corte Internacional de Justicia..

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Enviado por Elio
(Contacto Página)

Wei! como se ha puesto la cosa oeoeh en cuanto tenga tiempo me uno a la fiesta! solo decir que ayer, preguntando el profesor si el derecho internacional es derecho y las leyes internacionales deben ser seguidas en la medida posible todos los chinos de mi clase rugieron en un rotundo NO que me dejo un poco descolocado, y la tuve con ellos jeje, como son uno de los big 5 es normal que les de igual! eso refleja mucho lo que hablais de etnocentrismo y falta de colaboracion.
Sobre lo demas, un comentario rapido: repito mi futura asiduidad a la pagina, no mola ni na!
Saludos! Por cierto, hoy en Pekin es el dia de la hispanidad!

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Enviado por ¿Juicio justo?
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Jajajaja, menuda panda de frikis: ¿juicio, apelación? jajajajaja. El abogado tuvo 16 minutos para defenderele. Juicio y apelación, jajajajaja.

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Enviado por Jia Lianchun
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A ¿Juicio justo?, que es muy risueño. ¿16 minutos? Demasiado!!! Tiempo perdido, porque con las pruebas que tenía en contra se me tenía que haber declarado directamente culpable!!! jajaja!!! 16 minutos!!! jajaja!!!Menudo abogaucho de pacotilla!!! jajaja!!! y encima me apela!!! jajaja!!! ¿Quién ha sido la panda de frikis?

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Enviado por ChinoChano
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El hilo de comentarios se ha vuelto tan largo que ya es complicado seguirlo...

Respecto a la sentencia contra Liu Xiaobo, creo que no pasa nada por opinar de ella, vale que un político no pueda hacerlo (por aquello de la separación de poderes) pero un ciudadano de a pie sí ha de ser libre de hacerlo.

Por tanto, creo que el delito de subversión es totalmente absurdo de aplicar sólo porque alguien mencione en un papel que un país ha de cambiar su sistema. Tiene que haber algo más: conspirar, organizar actos violentos, espiar, etc. La mera mención de un deseo de que un sistema cambie no debería considerarse subversión. Si no yo estaría cometiendo ese delito con la frase "Ojalá España sea una República dentro de poco".

Creo que poca gente tiene dudas de que ese delito es una excusa para encarcelar a Liu Xiaobo. ¿Cuál es el verdadero motivo de la encarcelación de Liu? Que éste tiene, ya desde hace años, una gran proyección internacional, sobre todo entre la prensa y las ONGs.

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Enviado por jose
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Muy interesante video de hoy de la portavoz del ministerio de Asuntos Exteriores, Ma Zhaoxu, durante la rueda de prensa.

http://www.youtube.com/watch?v=Iv655FsquMk

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Enviado por jose
(Contacto Página)

Con mi experiencia viviendo unos años en china creo que el 50 por ciento de la gente pasan olímpicamente de este tipo de gente 700.000.000 de personas.

el 30 por ciento lo desconoce por la censura 400.000.000 de personas.

y los otros 20 por ciento odian a Liu Xiaobo por las barbaridades que ha dicho en sus libros sobre china 300.000.000 de personas.

y solo los ultimos 0.000001por ciento esta a favor de Liu Xiaobo en china 10.000 personas.

saludos

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Enviado por Han Wubai
(Contacto Página)

De acuerdo con Chinochano en que hay que opinar libremente sobre la sentencia como ciudadanos de a pie que somos. Esta es mi opinión. A Liu no se le acusa de un delito de subversión ni de opinión, ni del contenido de sus escritos, se le acusa de incitar a la subversión del orden constitucional (como el delito de enaltecer el terrorismo no te acusa de terrorista), si ese "incitar" se realiza por medio de internet y se piden adhesiones bajo firma...los fiscales te aplican el 105.2 y el 13. A un individuo en particular le puede atraer en su fuero interno la violencia como forma de subvertir el orden público, pero si lo enaltece ante la opinión pública el fiscal va a actuar de oficio porque hay un ilícito y un bien a proteger. Enaltecer e incitar. No opinar, pensar, expresar, elucubrar. Es mi opinión sobre la sentencia. ¿Que no debería ser así? Tantas cosas no deberían serlo!!!

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Enviado por Albert
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Después de todos los comentarios, incluidos los míos, me gustaría restar un poco de trascendencia al tema, al menos para los chinos no es un tema importante, he hecho una encuesta entre las chicas de la oficina y los resultados han sido que: 2 sabían que le habían concedido el Nobel, 8 no lo sabían y 14 no sabían lo que era el Nobel. Comentando con mi hermano -que vive en España- la encuesta que había hecho, me dijo que en el último partido de fútbol que jugó con sus amigos, nadie sabía quien era Liu Xiaobo. Las noticias siempre tienen un contexto y sacarlas de ahí, solo las tergiversa, a la mayoría de los chinos no les interesaba el Nobel y a la comunidad occidental tampoco le interesaba Liu Xiaobo. A partir del premio, solo ha cambiado que ahora a todos los occidentales les interesa Liu Xiaobo. Me entristece que si el premio se le hubiera concedido hace un año, antes de ser juzgado, podría haberle sido de ayuda, ahora solo es un castigo para él.

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Enviado por ChinoChano
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¿¿¿14 no saben siquiera lo que es el Nobel??? Madre mía que nivelazo cultural en esa oficina...

El premio por ahora tiene los siguientes efectos:

-Da a conocer e LXB en el extranjero.
-Alegra a la pequeña comunidad disidente china.
-Reafirma el rechazo de Occidente -Gobiernos y población- hacia China.
-Cabrea sobremanera al Gobierno chino.

De momento escasos efectos en lo que realmente importa:

-El propio LXB.
-La democratización en China.

Pero claro, apenas han pasado cuatro días, habrá que esperar y ver. Yo soy pesimista, pero hay visiones optimistas, ojalá ellas tengan razón y yo me equivoque.

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Enviado por Gelo
(Contacto Página)

Albert, pues lo que a mí me llama la atención de tu encuesta es que de 24 personas en la oficina hubiera dos que conocían la noticia. Ten en cuenta que en cualquier país la proporción de gente que muestra un interés activo en cuestiones políticas es siempre baja. Y ese desinterés o indiferencia se hace aun mayor en aquellos lugares en los que no hay mecanismos que inviten a la gente a participar en política y en los que además se censura el acceso a información. Los extranjeros que visitaban España hace 40 años también se encontraban con que todo el mundo parecía apoyar al régimen y que nadie conocía a los activistas en la clandestinidad. De manera similar...

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Enviado por Gelo
(Contacto Página)

...De manera similar, creo que en el caso de la China actual lo relevante no es cuánta gente en la calle conoce a Liu o al resto de la disidencia, sino más bien cómo están evolucionando las ideas que circulan entre la clase intelectual china y que determinarán el futuro político del país. Y ahí este premio Nobel (galardón que sí tiene prestigio en China) puede influir en favor de una auténtica democratización. De hecho, no sé si será casualidad pero justo hoy los medios occidentales y los medios en chino no continentales se están haciendo eco de una carta dirigida a la Asamblea Popular Nacional (人大) y firmada por 23 veteranos del Partido en la que reclaman libertad de expresión e inciden precisamente en el incumplimiento del artículo 35 de la Constiutución de 1982.

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Enviado por Gelo
(Contacto Página)

La carta que he mencionado en mi comentario anterior, bastante interesante, ha sido traducida al inglés en el Guardian: http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2010/oct/13/china-censorship-freedom-speech

La versión original está disponible en la web de noticias en chino de la BBC: http://www.bbc.co.uk/zhongwen/simp/china/2010/10/101013_china_letter_copy.shtml?c

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Enviado por weiyi
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Me parece que este tal Johan Galtung comparte opinión con los chinorris.
http://www.ipsnoticias.net/nota_col.asp?idnews=96649
OCTUBRE 2010 (IPS) - En su testamento, Alfred Nobel estableció claramente que el Premio de la Paz debería ser dado por la reducción de los ejércitos o por el entendimiento entre las naciones, escribe Johan Galtung, profesor de Estudios sobre la Paz, fundador de TRANSCEND, una organización que promueve la paz, el desarrollo y el medio ambiente.
El año pasado, el premio al presidente Barack Obama fue otorgado esencialmente por la retórica acerca del armamento nuclear que incluye desechar monstruos pasados de moda para preparar el terreno para un importante rearme nuclear de Estados Unidos. Pero al menos Obama tocó verbalmente el tema de la reducción de los ejércitos.
Este año, los miembros del Comité otorgante del Nobel dieron en realidad un premio de los derechos humanos por cuestiones domésticas, precisamente en momentos en que Estados Unidos ve como su principal competidor a China, lo que mucho se aparta de lo que Nobel indicó para el Premio de la Paz.
Los politólogos occidentales han producido una tesis según la cual las democracias no hacen la guerra entre ellas. El Occidente cree que todo lo que tiene produce paz: el cristianismo, el comercio, las instituciones occidentales, los idiomas como el inglés… Pero si se combinan todas esas cosas el resultado es el "colonialismo para la paz".

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Enviado por weiyi
(Contacto Página)

Me parece que este asunto ya no da mucho más de sí. Pero aun así, voy a dejar mi última deposición al respecto.
Los medios occidentales ya se han quedado con la copla, y tienen su verdad metida entre ceja y ceja, tienen a su héroe de la libertad (que no de la paz, no confundir). Igual que pasó con lo del Tibet y Xinjian, donde hubo progrom y asesinatos de ciudadanos chinos por independentistas, los muertos, según la “seria e imparcial” prensa occidental fueron por represión de los policías chinos.
Me divierte ver la homogeneidad de ideas que hay en la prensa occidental. Luego dirá que los medios chinos están manipulados y censurados, pero en occidente, tanta homogeneidad en las grandes líneas editoriales es harto sospechoso, será el pensamiento único?
Otra cosa que me hace gracia, es el uso del mismo adjetivo cuando hablan del gobierno chino. Los chinos siempre están airados. El gobierno chino siempre reacciona con “ira” y algunos periódicos incluso lo adornan un poco más, llegando a calificarlo como “rozando la histeria”. Yo pensaba que los chinos éramos poco expresivos, pero resulta que ahora siempre estamos airados. Quizá el portavoz de turno de AAEE, debería dejar caer de vez en cuando alguna sonrisa, porque si no parece que estamos jodidísimos y estamos pataleando cual niño fuéramos.
Y sobre la carta de los veteranos comunistas. Me parece muy bien que lo digan, además en un país de 1300 millones de personas como no va a ver gente que disienta del sistema actual. Pero ya se ve a los medios coprófagos occidentales (que diría Han Wubai ;-)) armando la de san Quintín, haciendo de altavoz y resonándolo hasta el limite y más. Incluso se han molestado en traducir la carta los del UK, cosa que nadie ha hecho con la sentencia de Liu.

Viendo como está el percal, mañana me reúno con unos amiguetes y escribimos una carta solicitando algo al gobierno chino y seguro que nos sacan en los medios, jajaja. Como si en China el gobierno no recibiese cartas de ciudadanos a mansalva quejándose por uno o tal motivo.

Creo que el sistema chino está en un momento tal que puedes despotricar e insultar al gobierno si quieres, pero si de las palabras pasas a incitar y hacer actos contra el gobierno o para derrocarlo, entonces el gobierno actuaría. Creo que eso ha ocurrido con Liu. Hemos mejorado, antes ni se te ocurra hablar mal del gobierno, te llevarían preso por menos de nada.

Bueno, parece que los mineros molan más y la atención se está desviando por momentos. Pero cuando llegue la entrega de premios, ya empezará de nuevo la diversión mediática, con que si la mujer puede ir o no a recogerlo, que si la policía le debe levantar el arresto domiciliario, patatín patatán. Y los políticos del mundo occidental, pidiendo la libertad de tal y cual. Haría bien China en no prestar demasiada atención al ruido mediático.

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Enviado por John
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Chinochano, ¿el nivel cultural de esa oficina bajo?, pásate tú por una oficina en España y pregúntale a la gente qué es el Nobel. Te sorprenderían negativamente, seguro.

Eso sí, el Balón de Oro te lo sabrán todos, no te preocupes.

Sobre lo de Liu Xiaobo, pues espero qué salga pronto de la cárcel. Ojalá qué el Premio sirva para algo y no sea un simple peón en el juego geo-estratégico, que es lo que parece.

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Enviado por Edgar CM
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CHCH: Tal vez la democracia occidental, no es una democracia perfecta y tiene sus contradicciones hasta y en algunos casos,cae en un dictadura de derecha hasta llegar a facismo, que es la cara más satánica del capitalismo, dictaduras de derecha como en Argentina o en Chile en la dictadura de Pinochet que el presidente de EEUU Richard Nixon, según lo que se dice, estuvo detrás del derrocamiento de Salvador Allende, por decir unos ejemplos, por lo menos usted CHCH y schilochi, tratan de ser neutrales, en el caso de shilochi dice las realidades como son, aunque hay cosillas que no comparto pero por lo menos tiene algo madurez en sus comentarios, en mis comentarios no pretendo ofender al pueblo chino, sino a los getones, cínicos e irritantes individuos que se creen que son los dueños de la verdad (como weiyi) y la cosa no es así, gracias a Dios, no todos los 1300 millones de habitantes piensan de ese modo.
Saludos y bendiciones:
Edgar.

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Enviado por Edgar CM
(Contacto Página)

CHCH: En un comentario leí claramente que la constitución china garantiza la libertad de expresión, de tránsito y más, pero con el encierro de Bao, el régimen pasa por una contradicción, y ¿en donde quedamos?, hay censura en todos los medios de comunicación, ejemplo en youtube, y en los medios de comunicación chinos publican lo que al régimen le conviene y que no afecte sus intereses, y weiyi dice que vive o vivía en occidente o en España, y que hablan pestes de los chinos, que no juegue de víctma si es así su pensar mejor que se regrese a China y que se construya una fortificada muralla para aislarse del mundo exterior o aislarse en un sistema maoísta que cuyo pueblo lo considera como algo del pasado, tal vez no todos, pero a puesto que varios están agradecidos con la China de hoy, fuerte vigente, y no la China maoísta que es el atraso y casi el aislamiento del mundo exterior.
Continuara....

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Enviado por Edgar CM.
(Contacto Página)

CHCH:Solamente Deng Xiaoping que dios lo tenga en su santa gloria, pensó en su gente y de sacar a China adelante, y su ingrediente principal, relaciuones con el mundo exterior, recopilar lo que le sirve o no a China, sín necesidad de pelarse el tracero con el país como lo hizo Vorvachov en la antigua URSS, que en lugar de hacer un bien, más bien terminó de colapsar un sistema alternativo al capitalismo salvaje y neoliberal en la que hoy vivimos; hay salidas a la pobresa y a los efectos negativos del sistema anteriormente dichos, pero los políticos no quieren, por que para ellos somos sus piezas para pedirnos votos en sus campañas políticas, o cumplen, pero muy poco, y el costo de la vida en Costa Rica es la queja de todos los días por parte de mi gente y creo que por américa latina.
Continuará...

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Enviado por Han Wubai
(Contacto Página)

Siguiendo con el aporte de datos para iluminar el debate, siempre a buen fin, y porque creo que las traducciones que realizan los medios occidentales de los textos chinos dejan mucho que desear, dejo el enlace al texto original de Li Rui y otros 22 firmantes de la propuesta a la Asamblea Nacional sobre libertad de expresión,..., y que donde está colgada se puede debatir sobre ella, faltaría plus.

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Enviado por Edgar CM
(Contacto Página)

CHCH: Lo que dijo Weiyi, sobre pensamientos antichinos en occidente y blablablablabla, a él le digo, tranquilo no son los únicos, por que los hispanos somos igual de despreciados y nos ven con sospecha, especialmente por que nos comparan a los marroquies, libios, tunecinos, egipcios,turcos, árabes, iraníes, afganos, etc, y a como está esa casería de brujas contra los musulmanes, todos los hispanos salimos golpeados por el fuego cruzado, como si no fuera suficiente la persecusión antihispana en EEUU, que ahora son más xenófogos desde el fantasma del 11 de setiembre, nos metieron en la misma olla con los grupos musulmanes, por que nos parecemos un poco a ellos, y en europa tambien nos ven con malos ojos, y en españa hasta algunos nos corren a escobazos, y eso que españa es "nuestra madre patria", por fortuna no todos los españoles son así, y usan la escoba para barrer y no para hecharnos del aeropuerto con ellas, jejeje...
continuará.

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Enviado por Edgar CM
(Contacto Página)

CHCH: Es curioso que merga y weiyi, pronunciaran la palabra "picha", como dato curioso les digo a ellos, es que "picha" lo utilizamos en Costa Rica para referirnos muy bulgar y obsenamente al pene, cuando leí uno de los comentarios de ellos utilizando esa palabra, al decir verdad, quedé algo perplejo, y getón lo usamos para referimos a los vocones, gracias por este espacio y por la oportunidad de expresarme.
Saludos y bendiciones:
Edgar.

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Enviado por Albert
(Contacto Página)

De las chicas que trabajan en la oficina, todas menos cuatro son universitarias y de las cuatro que no lo son, una era de las que sabía que le habían dado el Nobel a Lui Xiabo y otras dos sabían lo que es el premio Nobel. Ayer tomando una cerveza en el Malone's, de las cinco ó seis personas con las que hablé, nadie sabía lo que era el Nobel. Los chinos tienen otros intereses.
@ChCh, ¿El contador de comentarios solo admite 100? Porque me parece que llevas unos cuantos más. Felicidades.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Weiyi: no creas que ya todo se ha pasado, creo que este premio va a dejar secuelas mayores, se ha pasado en la prensa, pero no en la diplomacia, ni en el PCCh. Esperemos y veamos...

Albert: cierto, debería marcar 110 comentarios pero se ha quedado en 100... Es raro porque otras veces ha pasado (el récord son unos 280 comentarios, cuando las revueltas del Tíbet). He contactado con los administradores de Zoomblog a ver si lo arreglan, gracias por avisar.

A mí personalmente me resulta increíble que haya tanta gente que no conozca el Nobel, tanto en China como en España. ¡Pero si a mí ya me sonaba de crío, de oírlo tanto en la tele! No puedo creerme que el nivel cultural esté tan bajo en ambos países, y si así es, habrá que hacer algo...

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Enviado por bara
(Contacto Página)

Me uno al debate un poco tarde pero es que no me puedo resistir. Creo que este debate ha cogido un rumbo un poco alejado del tema central- Liu Xiaobo. No tengo mucha fe en los premios de Nobel ( vale con mirar tantas decisiones polemicas a lo largo de su existencia ) y estoy de acuerdo con Chinochano que el Nobel llega tarde y posiblemente todavía complicará más su situación pero reconozco que al enterarme que él era el nuevo Premio Nobel, me llené de alegría ( y eso que mi favorito era Vicente Ferrer ).
Estimado weiy & co, la democracia occidental que tanto criticáis, no es el mejor sistema, eso ya lo sabemos pero decidme otro sistema que os garantice la libertad. Yo amo a China, amo a su cultura pero yo me crié en un país comunista ( antigua Checoslovaquia ) y polémica aparte- sufrí en mis propios huesos lo que es vivir en un país que no es libre. Sí, el comunismo chino es tanto particular pero sigue siendo un régimen totalitario por mucho que os empeñéis en negarlo. A mi abuelo le encerraron 2 meses en la cárcel ( tortura física incluida ) por haber defendido a su compañero de trabajo a quien echaron por “acciones capitalistas” inventadas. Toda mi familia venía marcada, discriminada por el hecho de que mi bisabuelo era CAPITALISTA = tenía un restaurante que le nacionalizaron.
Sin querer ofenderos, como se nota que vosotros sois unos ciudadanos obedientes, que nunca se salieron de sus casillas y por lo tanto, nunca tuvieron problemas de esta índole. Parece que os olvidáis que Liu Xiaobo es una persona que está sacrificando desde hace años su bienestar personal para defender la libertad de su país y hace falta ser MUY PERO MUY VALIENTE y fuerte para seguir allí. Este señor está en la cárcel por pacíficamente expresar sus opiniones!!! Este es un delito digno de 11 años de cárcel??? Sí, puede haber otros disidentes más importantes pero yo creo que el premio para Liu Xiaobo es en parte premio para todos los disidentes chinos, tal y como lo subrayó él.
No sé si os dice algo el nombre Vaclav Havel, eso es una de las personas claves que luchó por la libertad de mi país y era el promotor de la Carta 77, carta en la que inspiró Liu Xiaobo al escribir la Carta 08. Se pasó media vida en la cárcel, le destrozaron la salud pero allí está, sí, desilusionado con ciertas cosas que pasaron en mi país después del 89 pero orgulloso de haber contribuido a que la gente joven- yo incluida- seamos libres. Y se lo agradezco de todo mi corazón.
Mi opinión es- y llamadme radical si queréis- que ninguna riqueza material puede sustituir la libertad ( siempre cuando la gente tiene cubiertas las necesidades básicas, por supuesto ). El partido comunista chino fue muy listo y hábil en darse cuenta que para mantenerse al poder hay que dar de comer a la gente, pero weyi &co, realmente os pensáis que la riqueza sustituirá la libertad para siempre ??

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Hola Bara, muchas gracias por tu comentario, es muy emotivo y muy interesante viniendo de alguien de un país ex comunista.

Yo creo que si nos hemos alejado en el debate de debatir sobre el propio Liu Xiaobo, es porque todos, o casi todos, estamos de acuerdo en que es una buena persona, pacifista y cuyo único "delito", por más que se disfrace de otras formas, ha sido intentar cambiar las cosas en un lugar reacio a los cambios.

Ha sido la víctima propiciatoria de fuerzas mucho mayores que operan a su alrededor: reformistas contra conservadores, Gobierno chino contra comunidad internacional, etc.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Y creo que todos coincidimos contigo en qué hay que ir hacia la libertad.

Los desacuerdos están en el cómo llegar.

Los hay que propugnan la presión exterior -con medidas como el Nobel- para inyentar acelerar el proceso interno que China vive con timidez.

Y los hay que piensan -yo me cuento entre ellos- que China ya está en ese proceso de reforma política, aunque sea de forma muy lenta, y que las presiones exteriores -un simple síntoma de impaciencia, totalmente comprensible- no ayudan al proceso, es más, es posible que lo frenen.

Para justificar esa idea, yo me baso, por ejemplo, en lo ocurrido en 2008-2009-2010. Tras las críticas de la comunidad internacional, por las revueltas tibetanas y coincidiendo con los JJOO, hemos asistido a un mayor cerrojazo del Gobierno chino, con más censura en Internet, por ejemplo, o con una mayor persecución a los disidentes (la propia detención de Liu Xiaobo, en diciembre de 2008, es muestra de ello).

Así que la cuestión es... ¿por dónde tirar?

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Enviado por weiyi
(Contacto Página)

Ya no quería escribir más post, pero parece que os los últimos comentarios se centran mucho en mi, no tengo más remedio que hacer una deposición más.

Creo que tenéis una idea equivocada de mí. Pensáis como si fuera el acérrimo defensor del régimen. Ni mucho menos.

Vamos a ver, yo también me críe en China. En la China comunista de los 80, donde todo estaba más regulado. Las niñas no podían tener pelo largo sin recoger en coletas, no se permitía hablar de Taiwán, etc. Viví en el campo, con los abuelos porque mi madre tenia que trabajar en una ciudad fuera. Viví en un pueblo, pueblo, sin luz, agua y por supuesto, sin electricidad. Y la verdad, aparte de la carencias materiales (había racionamiento y nos tocaba 1 kilo de carne únicamente en año nuevo y todas esas cosas) mi infancia fue de lo calificaría como feliz. Jugando con los animalitos del campo y con los niños de los vecinos. Creo que ahora, en el pueblo hay luz y TV, pero no se si habrá agua corriente y retretes. Y sinceramente, el sistema político lo acepté con normalidad, vamos, que no sufrí por el comunismo. Siendo yo un niño y los abuelos agricultores, no teníamos esas alturas de miras.

Si quieres hablar de antecedentes, al abuelo de mi madre lo torturaron los comunistas, los propios vecinos lo acusaron de terrateniente y lo torturaron, al poco de dejarlo libre, murió. Esas son cosas del pasado y toda la nación china, quien más o quien menos ha sufrido atrocidades. Mis padres se fueron al campo durante la época de la revolución cultural y mucha gente murió, libros como “cisne salvaje”, que tanto gusta en occidente, a la generación de mis padres les parece una chorra. Todos ellos sufrieron y vivieron aquella etapa oscura de la historia reciente de China. Hay 2 formas de afrontar el pasado. Remover todo el pasado y pedir justicia, que es o que ha hecho España. La otra forma es dejarlo pasar y que las heridas cierren por sí solas. Yo personalmente prefiero esta segunda forma.

Eso sí que era totalitarismo, la situación de hoy en día, no tiene comparación posible. Es cierto que los derechos humanos están en su mejor momento de la historia, creo que de eso no hay duda alguna.

En contra de lo que piensa algunos, para nada me creo en posesión de la verdad. Mi opinión es una opinión más, como la de cualquiera de vosotros. Pero yo tengo la ventaja de conocer bien la cultura occidental y la cultura china. Y con bien, me refiero a que estoy completamente integrado en ambas. Puedo ver los razonamientos de ambos lados, pero a los occidentales les cuesta mucho ver los razonamientos del lado chino y viceversa. El sistema educativo español me ha enseñado a pensar libremente y con eso, voy procesando la información que me llega, y creo que tengo criterio. Gracias a Dios, creo que tengo un buen nivel cultural, puedo leer diferentes idiomas y tengo miras abiertas. Trato de analizar las cosas de la forma más racional y científicamente posible y acepto cualquier interpretación de la realidad si considero que está bien argumentado. Vamos, que creo que soy una persona de mente abierta y analítica. Que luego tenga razón o no es otra cuestión.

Bara, no todos somos luchadores como Havel o Mandela, pues como dices, supongo que el 99% de los ciudadanos son “obedientes”. La gente, en el mejor de los casos se acerca a votar cada 4 años y en algunos casos ni eso. Tú crees que a todos les importa la política. Y dime, tu que estás tan comprometida ¿qué has hecho para mejorar el sistema de la democracia? Ir a manifestaciones? Pues a eso, yo también he ido y con eso no me considero un luchador de nada.

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Enviado por weiyi
(Contacto Página)

Es curioso porque en el fondo soy muy neoliberal. Estoy totalmente a favor de las decisiones individuales por encima de la intervención de los poderes públicos. Para mí, cuando menos Estado, mejor. Y claro, preguntaréis que eso como encaja con mi defensa del Estado chino actual.

Pues muy sencillo. Parto de la idea de la libertad de la gente a decidir, y de las naciones a decidir, sin que una potencia hegemónica te diga lo que quieres hacer, eso también lo considero libertad, no? Pues también soy luchador de la libertad.

Pero también parto del realismo. ¿Cuál es el camino que ha seguido China? Del totalitarismo de Mao al autoritarismo del partido hoy en día. La dirección es la correcta, se está yendo a la dirección de liberta individual, primero la económica y con el tiempo las políticas.

Apoyo al gobierno chino porque está intentando crear las condiciones necesarias, mediante el cambio del poder personal por uno basado en leyes, por el reforzamiento de las instituciones. Hoy en China, aparte de PcCh que lo vertebra todo, no hay Estado. Si se derrumba el PC, hoy mismo china se sume en el caos, no es como occidente, que tiene unas instituciones fuertes y probadas. China está en camino de todo eso. Que en china no se cumplen las leyes, probablemente sea así, que no hay libertad, probablemente sea así que hay censura, por supuesto. Que es mejorable todo? Anda, cómo no. Que el camino seguido por china es erróneo? No, creo que el camino es el correcto.

¿Qué podría hacer caso a “recomendaciones” de los occidentales, por ejemplo dejando revaluar el yuan un 40%, dejando en libertad a Liu, que el PcCh deje el poder y convoque mañana elecciones anticipadas, que los trabajadores no cobre la miseria que cobran en las fábricas, que no gaste en seguridad por la paz y la estabilidad en Asia Oriental? Podría. Pero son las recomendaciones de occidente sinceras. ¿Buscan el bien de China y del pueblo chino? Si nos atenemos a los hechos históricos, parecería que occidente no busca el bien de ningún pueblo aparte del suyo propio. Pero eso es una opinión personal, a lo mejor estoy equivocado.

Partiendo de 2 premisas muy básicas: 1 el camino seguido por china es adecuado, con sus contradicciones por supuesto. 2 no creo en la bondad de los occidentales hacia los chinos. ¿A quien voy a hacer más caso? Pues la respuesta es que defiendo las tesis del gobierno chino en base un análisis racional de pros y contras.

Los chinos que viven en el exterior apoyan masivamente al gobierno chino. Y no todos tenemos el cerebro lavado o no tenemos cerebro. Muchos científicos e intelectuales vuelven a China para ayudar en la construcción de la china. Y claro, disidentes, también los hay, pero creo que son minoría ruidosa amplificado por los medios occidentales.

Aparte de eso, también me identifico con el sueño del Dr. Sun Yantse y los millones de chinos que buscan la revitalización de la nación China, tras siglos de oscuridad. Si, soy nacionalista chino, como millones de chinos que viven en el exterior maravillosamente democrático, pero que apoyan a evolución de china.

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Enviado por Gelo
(Contacto Página)

Han Wubai, el enlace que has puesto, en el que según tú "se puede debatir sobre ella, faltaría plus", pone "文章不存在" ("el artículo no existe"). ¿Realmente pensabas que iba a durar mucho tiempo? Puedo llegar a entender que estés a favor de la censura en China, pero no que niegues que la hay.

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Enviado por Han Wubai
(Contacto Página)

Gracias por el aviso. Me bajé el texto y no volví a la web de Zhongjiu. Ni estoy a favor de la censura ni la niego. Que ese abogado de Hangzhou, Ji Zhongjiu, haya decidido borrar su post o se lo hayan borrado es una desgracia para el fin que nos ocupa. Pero el texto sigue pululando por internet...http://bbs.edu1488.com/dispbbs.asp?boardid=4&Id=77927
Y aun lo pillas en el cache de Baidu... aqui

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Enviado por Han Wubai
(Contacto Página)

Y, Gelo, no te ofendas, creo que he sido el único que ha puesto enlaces a los textos íntegros originales tanto de la sentencia contra Liu Xiaobo, del CP chino bilíngüe y la petición de Li Rui y otros 22, por lanzar luz sobre asuntos oscuros. Si de ésto deduces que estoy a favor de la censura o que niegue que la hay, creo que sientes alguna animadversión u ojeriza hacia Han Wubai y lo que pueda escribir aquí, porque no creo que el uso de la falacia que realizas en tu argumentación sea un don natural.

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Enviado por bara
(Contacto Página)

Primero me gustaría aclarar una cosa. Mi comentario no iba solamente hacia weiyi, había más gente a la que me dirigía pero como no me acordaba de todos y weiyi era el que más destacaba, puse weiyi & co.

Tienes razón Chinochano, mi comentario es emotivo, nunca lo puedo evitar hablando de estos temas, ya que me tocó muy de cerca y agradezco al destino que a mí me tocó ya la vida en la libertad.

Weiyi, yo hasta cierto punto te entiendo y también estoy de acuerdo que el caso de China es diferente del caso de Europa del Este. Igualmente entiendo tu postura de que no te crees lo de la “bondad” de los Occidentales, mi país lo vivió en su propia carne, sé lo que piensa la gran parte de los Occidentales de China, los tópicos, las críticas sin conocer bien el tema, no creas que a nosotros no nos pasó lo mismo. Ahora somos parte de la Unión Europea pero vamos.... sin ninguna amargura te digo que a veces se nota que somos países de “segunda categoría” aunque oficialmente se empeñen en negarlo. Y ni te cuento las barbaridades que ya he escuchado sobre mi país aquí en España, que no quiero ofender a nadie pero de vez en cuando alucino que la gente de estudios universitarios puede decir semejantes cosas: desde que me preguntan porque mi familia no está aquí conmigo, ya que allí somos tan pobres, hasta tener que leer en el periódico ( El Mundo ) hace dos meses hablando de mi pasó como Checoslovaquia ( somos Rep. Checa desde 1993 ! ). En fin, mi marido que es español, cuando oye a alguien a decir este tipo de cosas ya sale en defensa de mi país antes que yo porque de vez en cuando le da hasta verguenza. ( No generalizo, no todos españoles son así, por supuesto ).

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Enviado por bara
(Contacto Página)

En lo que no puedo estar de acuerdo contigo que hay que dejar pasar el tiempo para que cierren las heridas y no pedir justicia. Lo he visto en mi país, las heridas no se curan tan fácilmente, sean colectivas o personales. No hablo ni de cárceles o castigos penales, simplemente hablo de disculpas y reconocimiento de atrocidades que se cometieron. Tu sabes lo que era para toda la gente torturada y encarcelada durante del comunismo cuando el Estado ( ya checo ) se les disculpó? Puede parecer una tontería pero si ves las caras de toda esta gente mayor ( porque es gente ya muy mayor ) como lloraban y la felicidad que desprendían sus ojos? Quizás es por la diferencia cultural pero en mi país se reconoció gente como, por ejemplo, tu abuelo. Aunque él ya haya muerto, en mis ojos esto es una gran satisfacción no solamente para él pero para toda su familia.
Yo creo que no hace falta ser Havel ni Mandela para mejorar el sistema democrático, son cosas pequeñas que ayudan, para mí mi abuelo ha sido un héroe porque se atrevió a defender a su compañero, ya que sabía lo que le esperaba después y lo hizo, a pesar de tener que sufrir las consecuencias. No, no se ha hecho famoso por ello, no es ningún Mandela, pero créeme, cualquier ciudadano “obediente” habría hecho lo mismo, así que yo creo que no todos somos los ciudadanos “obedientes”, algunos tienes los principios morales y éticos más fuertes que otros.

Aunque no lo parezca, yo también soy defensora de China, sobre todo delante de la gente occidental que tan hostil se muestra hacia tu país sin tener los fundamentos necesarios, y tampoco critico el gobierno chino por criticar, reconozco sus méritos. Sin embargo, su camino no me parece adecuado y no me lo parecerá hasta que no se respeten los derechos humanos tan básico como la libertad de expresión ( también hay que reconocer que en Occidente tenemos la boca llena de derechos humanos pero a veces nos olvidamos también de las obligaciones, aquí los chinos nos ganan totalmente, pero eso es otro tema ).

En fin, yo creo el cambio tiene que venir desde abajo, desde la gente normal, tal y como pasó en mi país o, por ejemplo, en Polonia, eso es el camino hacia la libertad, por eso los disidentes como Liu Xiaobo, para mí son tan importantes, aunque sean pocos, como dices tú. Hacen a la gente pensar, a plantearse las cosas de otra manera.
Es solamente mi opinión personal que he vivido y que hasta ahora en mi país, a pesar de muchos problemas, funciona.

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Enviado por bara
(Contacto Página)

Perdonad, correción de mi comentario anterior, tal y como lo puse no da sentido:

Yo creo que no hace falta ser Havel ni Mandela para mejorar el sistema democrático, son cosas pequeñas que ayudan, para mí mi abuelo ha sido un héroe porque se atrevió a defender a su compañero, ya que sabía lo que le esperaba después y lo hizo, a pesar de tener que sufrir las consecuencias. No, no se ha hecho famoso por ello, no es ningún Mandela, pero créeme, cualquier ciudadano “obediente” NO HABRÍA HECHO LO MISMO , así que yo creo que no todos somos los ciudadanos “obedientes”, algunos tienes los principios morales y éticos más fuertes que otros.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

En fin, veo que en los últimos días no se ha comentado nada más, así que doy por momentáneamente cerrado el debate (al menos hasta que llegue el día de la entregue del Nobel, jeje...).

Gracias a todos por vuestra moderación, 122 comentarios y creo que en todo momento el debate ha ido por buen camino. ¡Qué bien!

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Enviado por Edgar CM
(Contacto Página)

Weiyi: Bonitos comentarios, ya por lo menos he visto una faceta muy humana de usted, que cuestionaba en anteriortes comentarios por su contenido cínico,intrasigente,fríos e inhumanos por los millones de muertos que dejó Mao bajo su régimen hasta hoy, y que muchas familias lamentan hasta el día de hoy la partida de los suyos, tampoco me incluyas en tus racismos inrrazonables contra los chinos, si me hace el favor, por que yo adoro y respeto a ese pueblo tanto China como Taiwán que la recuerdo como si fuera mi mamá que viene de reponerse de un doloroso divorcio con Costa Rica, por el cerdo vende patrias de Oscar Areas Sanchez,he tratado de hacer amigos chinos pero el problema es su hermetismo y otros factores, pero por lo menos CHCH me lo aclaró, lamentablemente los que queremos hacer amigos con ellos como en mi caso, la hemos visto muy difícil y creo que hasta imposible, empeorandolo todo con los prejuicios.
Saludos y bendiciones:
Edgar.

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Enviado por Edgar CM
(Contacto Página)

CHCH: Creo que fue todo y gracias CHCH por este espacio, y por la oportunidad de expresarnos.
Weiyi: Gracias por responder, por que uno aprende tanto de sus amigos como de sus enemigos jejeje, que tengas un buen día.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

cómo eres, si no pones a Oscar Arias o a los mexicanos (o a los hondureños) en tus comentarios, no te quedas tranquilo...

bueno, ahora sí casi casi lo doy por cerrado (de momento).

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Enviado por Edgar CM
(Contacto Página)

CHCH: No es que estoy tranquilo si añado a esos individuos ni pretendo camorras, únicamente añadía esas situaciones que uno vé en este vecindario que le tocó vivir, y que ya nos estamos acostumbrando y hay que tener paz, a veces olvido tener paz por que a veces me apasiono (no necesariamnete tener los ánimos caldeados), sino por que el tema a tratar es interesante, y accidentalmente añado a esos individuos, lamentablemente el premio nobel se convirtió en un arma política en todo el sentido de la palabra, desviándose hacia otras intenciones. Bueno CHCH, en lo personal, doy por terminado mi comentario y que tengas un felíz fin de semana que estés bien.
Saludos y bendiciones:
Edgar.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Bueno, dejamos la discusión para el año que viene, en el que espero le den el Nobel de la Paz al fundador de WikiLeaks.

Lo de dar premios a los presidentes, vicepresidentes e incitadores de guerras yankees tipo Kissinger es tan, pero tan de traca, que este premio necesita demostrar DE UNA VEZ POR TODAS que no está sólo de un bando. O eso, o lo elige la CIA, que uno ya se lo cree todo.

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Enviado por amdu
(Contacto Página)

"Incurrir en el pecado del silencio cuando se debiera protestar hace c¨®mplices y cobardes a los hombres." Öܶ÷À´

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Ya, y otra frase dice que los cementerios están llenos de valientes...

Hay que ser valiente, sí, pero que tu valentía sirva, que no se quede en un acto heroico estéril.

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Enviado por amdu
(Contacto Página)

Es una cita de Zhou Enlai. Perdón, es que no ha salido bien el nombre. Me ha llamado la atención y me ha recordado este post.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

juasjuas, pues su amigo Mao no le hacía ni caso... Pobre Zhou Enlai.

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Este blog -sorpresas te da la vida- recibió el premio Blasillo de Huesca 2006 al ingenio español en Internet

Y como no hay uno sin dos, fue galardonado poco después con el Premio 20 Blogs 2006 al mejor blog expatriado

Y agárrate bien a la silla, porque más de un lustro después, llegó el Premio BOBs 2012 al mejor blog en español




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