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Cuando el dragón chamuscó al tigre: Comentarios

Enviado por weiyi
(Contacto Página)

Chinochano,

Hoy no me puedo mostrar de acuerdo con tu entrada. Me parece parcial y no está bien documentado. Por lo menos no indicas la visión de la parte china. Los argumentos que los chinos dicen que provocaron la guerra.

Según señalas, los motivos fueron:

“En todo caso, el problema cubano fue probablemente aprovechado por China para lanzar el ataque, porque sabía que Moscú y Washington, ambos enemistados con Pekín por distintas razones, estarían demasiado distraídos para ayudar a la India. De hecho, muchos creen que la guerra empezó porque una China entonces algo paranoica estaba asustada ante un supereje India-EEUU-URSS que le ahogara.”

Luego también señalas el problema de que el Dalai Lama se refugiara en India y que la motivación principal fuera conflictos territoriales.

Los chinos, al menos oficialmente cuentan otra historia completamente diferente y según mi punto de vista, es tan creíble como los que tú cuentas.

Según los chinos, unidades del ejército indio ocupó territorio más allá de la línea Mcmahon (línea de división trazada por un avispado señor ingles y que trazo los limites del imperio británico y que nunca fue reconocido por los chinos). Ante esta tesitura, los chinos no hacen otra cosa que no sea defender su territorio, es decir, no inicia un ataque como señalas, sino que lo que hace es desalojar a las tropas indias de las zonas ocupadas ilegalmente (así como España con Perejil). Y una vez lograda restablecer el statu quo, se retiran a sus líneas.

Según señalan muchos, no se entiende que china se retirara unilateralmente y se apunta a que no tenía medios para aguantar el terreno conquistado o que temían la intervención de EEUU. Pero la explicación china y no tengo porque pensar que no es cierta, es que la misión cumplió el objetivo de hacer retroceder a los indios fuera de los limites que los chinos consideraban suyos y se volvía a establecer el statu quo anterior por lo que se retiraron.

Creo esta versión porque China casi nunca ha empezado guerras territoriales, siempre ha defendido el status quo y la negociación como vía de solución. Y esto pasa con los problemas territoriales de Diaoyu y con Nansha con Japón y Vietnam.

Es más, creo que a diferencia de lo que tu señalas o insinúas de que china quiso aprovecharse de un contexto favorable donde las grandes potencias estaban distraídas, creo que fue India quien quiso aprovecharse al ver a una China débil e incapaz de hacer frente a sus movimientos. Hay que recordar que China salía de la guerra de Corea y lo que menos querría era otra guerra que empobrecería aun más al país. Por eso, creo que los indios, aprovechándose de esa coyuntura se lanzo a un arriesgado juego que les salio caro.

Si dices que los indios estaban mal equipados y por eso murieron muchos y fue parte del motivo de su derrota, tendrías que ver a los chinos. Los chinos prácticamente no contaban con unidades mecanizadas, únicamente con infantería. Y a pesar de eso capturaron y destruyeron abundantes unidades mecanizadas indias.

En fin, solo quería mostrar la otra visión, la china, que no esta bien reflejada en tu entrada.

Los videos son muy ilustrativos:

En ingles

https://www.youtube.com/watch?v=XgfFpojG4GM&feature=related
https://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=XstW0q0efY4&NR=1


En chino
https://www.youtube.com/watch?v=WNTUotf1Rr4&feature=bf_prev&list=PL601AA573AB193B8B
https://www.youtube.com/watch?v=AHYPxJcXpDw&feature=bf_next&list=PL601AA573AB193B8B
https://www.youtube.com/watch?v=MmSrxxba5FM&NR=1
https://www.youtube.com/watch?v=Puso_KcdOMY&feature=bf_next&list=PL601AA573AB193B8B
https://www.youtube.com/watch?v=-zuemWWE8J8&feature=bf_next&list=PL601AA573AB193B8B
https://www.youtube.com/watch?v=pYQwvKW0G8U&feature=bf_next&list=PL601AA573AB193B8B
https://www.youtube.com/watch?v=3-ra8pcJYug&feature=bf_next&list=PL601AA573AB193B8B
https://www.youtube.com/watch?v=bQup0TQAm9Q&feature=bf_next&list=PL601AA573AB193B8B
https://www.youtube.com/watch?v=PSEaaCwiOiY&feature=bf_next&list=PL601AA573AB193B8B

~~~

Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Bueno, en cualquier guerra cada uno de los bandos dirá que ha sido el otro el que ha empezado, eso está claro. Los japoneses por ejemplo dicen que estaban en guerra con EEUU antes de atacar Pearl Harbour, porque EEUU les había causado graves problemas previamente. Pero el gran ataque que marca una guerra suele ser al menos de cara a los libros de historia el comienzo de ésta. En el caso de esta guerra chino-india, el 20 de octubre quienes lanzaron el ataque fueron los chinos.

Es cierto que previamente había habido escaramuzas entre ambos bandos, e intentos de comerse "las lindes", casi como ocurre en los pueblos rurales, simplemente cambiando piedras de demarcación de sitio. También los indios estaban molestos porque China había construido una carretera en Aksai Chin. Pero, con todo, se suele considerar que la guerra propiamente dicha se inició el 20 de octubre, con la ofensiva china.

~~~

Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

En todo caso, no creo ser parcial a la hora de hablar de un conflicto muy lejano para mí tanto en el espacio como en el tiempo... Creo que era un conflicto muy simétrico, por lo que comentaba de que China ocupaba territorio reclamado por India en el oeste y a la vez la India ocupaba territorio reclamado por China en el este.

En la medida en que fue China quien tomó papel activo durante la crisis de los misiles, es que digo que fue China la que "se aprovechó" del contexto internacional de aquel diabólico octubre de 1962. India fue pasiva por lo menos ese mes, contenía ataques, así que no puedo decir lo mismo de ellos. Cierto es que en anteriores meses los indios "movieron lindes", pero cuando nadie imaginaba que iba a haber crisis de misiles cubanos.

También hay quien dice, ojo, que cuando Zhou Enlai planeó el ataque el asunto cubano no cabía en la cabeza de nadie. Pero lo cierto es que la coincidencia pudo favorecerle.

~~~

Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

En cuanto a lo que dices de la pobre condición de las tropas chinas, estoy en parte de acuerdo, China era pobre, aunque hay que tener en cuenta que China venía de unas décadas muy bélicas (guerra civil, antijaponesa, la de Corea, etc) y que podía por lo tanto estar más curtida que una India que había conseguido la independencia con métodos gandhianos (aunque tampoco se puede decir que la lograra poniendo flores a los fusiles).

Al hilo de esto, se me olvidó comentar en el texto que la guerra chino-india tuvo como una de sus principales características que no se usó aviación ni marina, por lo que fue casi un regreso a las batallas dieciochescas (aunque sí hubo mucha artillería).

Y decir también que mucho del armamento empleado por China provenía de las costas frente a Taiwán: por aquel entonces, Mao había sido severamente advertido por EEUU de que si invadía la "isla rebelde" sería atacado por los yankees, así que abandonó los planes y transportó esas armas al otro lado del país.

~~~

Enviado por alvaro
(Contacto Página)

"Creo esta versión porque China casi nunca ha empezado guerras territoriales, siempre ha defendido el status quo y la negociación como vía de solución. Y esto pasa con los problemas territoriales de Diaoyu y con Nansha con Japón y Vietnam."
La humillante derrota de china con vietnam despues de la invasion a la camboya de pol pot no defiende tu teoria...

~~~

Enviado por weiyi
(Contacto Página)

Amigo Álvaro,

Dije que “casi nunca” ha empezado “guerras territoriales”. Si ves, no dije “nunca ha empezado una guerra territorial”, sino que “casi nunca”, uno se cura en salud, defiendes una idea principal pero sin cerrar a excepciones. Porque uno no es un sabio infalible y tampoco conozco al dedillo toda la historia de China, con lo que puede haber algún caso de los que tú señalas, pero lo desconozco, por lo menos creo que no lo ha habido desde la fundación de la RPC.

Pero precisamente lo que tú señalas tampoco es el caso. Cuando hablo de guerras territoriales me refiero a guerras para conquistar territorios. Y como bien sabes, la invasión de Vietnam, de la que por cierto los chinos salieron escaldados, no fue una guerra territorial, de conquista de territorio. Fue una especie de castigo por la intervención e invasión de Camboya por parte de Vietnam.

China nunca ha agredido a un país vecino para arrebatarle territorio en disputa. Ha habido enfrentamientos, pero creo que en ningún caso se conquisto territorio de países vecinos. (Algunos ya estarán pensando en el Tibet y Xinjiang, pero cuando hablo de país vecino, hablo de país reconocido internacionalmente. Tibet y Xinjiang nunca tuvo reconocimiento internacional como países independientes por muchos que deseen lo contrario)

Si no me equivoco, desde la fundación de la RPC, China ha intervenido en 3 grandes guerras:
1. Corea
2. India
3. Vietnam

Y en pequeñas escaramuzas territoriales contra:
1. URSS
2. Vietnam

No recuerdo que en ningún caso haya conquistado territorio, sino que fue por el mantenimiento del statu quo.

Con Vietnam ha habido varios conflictos, desde conflictos en la frontera terrestre como en algunas islas. El caso de las islas fue muy sonado porque los vietnamitas ocuparon una isla en disputa con los chinos. La marina china les dio un ultimátum para que dejaran las islas y al no retirarse, la marina china (una marina de mierda, pero no tanto como la vietnamita) hundió un barco vietnamita y mato a unos cuantos soldados y marineros. Pero en este caso, tampoco empezaron los chinos, los chinos actuaron como respuesta a una actuación vietnamita.

Además, china ha negociado con Rusia y muchas republicas exsoviéticas para resolver problemas fronterizos y gran cesión de terrenos que reclamaban en principio. También se llegó a acuerdos con Pakistán y con Corea del Norte en respectivas disputas territoriales.

Por todo ello, sigo pensando que los chinos no han sido generalmente agresivos en las reivindicaciones territoriales. Pero claro, si uno se pasa por el forro el mínimo respeto que debe tener a un país como China, esta no se va a quedar de brazos cruzados y va a actuar.

Puede que esté equivocado, tampoco tengo toda la verdad de mi parte. Pero si es el caso, sácame de mi error ilústrandomelo con algún caso.

~~~

Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

por cierto, que estos días visita India el Rey de España... ¡escondan los elefantes, vecinos!

~~~

Enviado por Aves
(Contacto Página)

No se pero a mi el tema de los nacionalismos y el defender a un pais basandose en la historia que te cuenta este no me atrae.Claro que en una guerra a veces es dificil de saber quien es el que ha dicho la verdad.

Quizas las circunstancias pueden ser meras excusas para escudarse y provocar un ataque,u ocurrieron de verdad.O los paises envueltos en el conflicto querian entrar en guerra,o al menos alguno si.

Por eso,es mejor a veces ser objetivo como chinochano y analizar los datos que tenemos desde todos los puntos de vista.Es bueno escuchar tanto la version de unos como la de otros,y la neutral.Luego que cada uno piense lo que quiera,pero si permites analizar la situacion desde todos los puntos posibles,es una buena señal.No podemos basarnos en el patriotismo y lo mucho que amamos a un pais para defenderlo aun cuando puede ser culpable.

No va para weiyi,me he acordado de algunas disputas politicas en general que he leido ultimamente y la forma de actuar de chinochano es la correcta

~~~

Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

yo intento ser neutral, y más en un conflicto que en realidad no me afecta emotivamente... imagino que Weiyi lo que dice es que he usado más la versión "india", pero creo que es un poco culpa de China, que no quiera hablar del tema por lo que así la gente utiliza la otra versión (y pasa con muchos otros asuntos).

~~~

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