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Intentando sacar tajada
de un tostón propagandístico: Comentarios

Enviado por kailing
(Contacto Página)

"a China le pasó como a España, que se quedó sin Plan Marshall" Te estaba haciendo un comentario a esto, pero por error cerre la pagina... asi que ahi se queda perdido entre electrones. Simplemente decir que es inexacto. Ver el titulo IV del Foreign Assistance Act o Plan Marshall : http://www.marshallfoundation.org/library/documents/Marshall_Plan/Reports/Foreign_Assistance_Act_of_1948.pdf

Los estadounidenses eran conscientes del valor estrategico de una China aliada como muro de contencion frente al expansionismo Sovietico (Europa Oriental, Mongolia, Corea del Norte...), pero se hartaron del desmadre y corrupcion reinante por estas tierras y cerraron el grifo y la "milady" no pudo hacer nada esta vez. Aquello era un agujero negro.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

técnicamente hablando, el Plan Marshall (como dice el susodicho en la película) era sólo para Europa. China recibió ayudas, pero no como parte del plan, y bastante menos dinero que las recibidas por países como Francia y Reino Unido, teniendo en cuenta que por desarrollo, años de guerra, destrucción, etc, las necesitaba más. Pero claro, no había un buen administrador en China para recibirlas...

Lo de España fue flagrante... La excusa de EEUU fue que no hubo ayuda para España porque no participó en la guerra... ¿y Portugal, Suiza, Islandia, por qué las recibieron? Además, España había sufrido una guerra civil que en realidad había sido un prólogo de la II Guerra Mundial, una "guerra fría" de aliados contra el Eje... se portaron mal, y me da igual que estuviera Franco o no (también en Portugal había dictadura, creo recordar).

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

en todo caso, es posible que gracias a eso (y a la mítica película) el Plan Marshall y su homónimo autor sean más famosos en España que en el resto del mundo.

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Enviado por Nacho
(Contacto Página)

Gracias por la recomendación, la verdad es que me daba pereza verla cuando la descubrí, pero a lo mejor le doy una oportunidad.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

si te gusta la Historia y tienes unos días tontos sin nada que hacer, a por ello... pero hay que tener paciencia y cierta tolerancia a la propaganda (que en este caso, al ser hacia todos los bandos, es aceptable hasta cierto punto).

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Enviado por Diego Iván
(Contacto Página)

De las banderas que no fueron la que más me gusta es la que tiene la estrella roja y la franja blanca vertical a la izquierda.
La verdad que mucho no puedo hablar de España por que se poco de ese país. No creo que no recibió la ayuda de el Plan Marshall por que estaba un dictador (en ese caso Franco). En los países latinoamericanos financiaron cuanta dictadura hubo (salvo la cubana) con tal de perpetuar sus intereses políticos/ideológicos/económicos, lo mismo en medio oriente y donde sea. La razón en realidad la desconozco completamente, lo que si, no creo que todos los problemas que tubo y tiene España pasen por esa omisión de los EEUU con su Plan Marshall. ¿Si España hubiese recibido el Plan Marshall hoy estaría al nivel de Alemania? Lo dudo muchísimo...

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

no creo que nadie le vaya a culpar al EEUU de los años 40 los problemas de España hoy... es más simple que eso, España a entonces le hubiera venido muy bien esa ayuda, que necesitaba de verdad, y EEUU se la dio a todos los países de Europa Occidental menos a ella, eso debió de doler a fachas y rojos.

Lo de hoy no es culpa de la EEUU de los 40, aunque eso sí, hay quien dice que la crisis financiera mundial (causante sólo de una parte de los problemas de España) es culpa del EEUU hipercapitalista que surgió con Reagan.

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Enviado por Diego Iván
(Contacto Página)

Vivimos en una economía globalizada.
Del mismo modo que se le puede culpar a EEUU por su falta de regulación en el sector financiero. EEUU le puede culpar al gobierno chino por no revaluar el Yuan, quitándole competitividad y generándole desempleo.
Hay un dicho por acá que es: "Cuando EEUU estornuda, el mundo se resfría"
Cada país pelea por lo suyo, y está bien. No quieren los padecimientos/beneficios de una economía globalizada, intenten ser más auto-suficientes (y seguro les va a ir tan mal cómo a ¿todos? los que fueron por ese camino). Es fácil culpar al hipercapitalismo por los problemas actuales de las economías desarrolladas, pero sin ese hipercapitalismo China no vendría creciendo cómo crece, dado que las multinacionales tendrían cerradas las puertas al vender sus productos fabricados en China. Cuando el sistema anda bien todos nos llenamos la panza a más no poder, pero apenas anda mal ya estamos buscando cabezas que cortar...

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Bueno, bueno, tú visiónate "The Inside Job" y "Capitalism: A Love Story" (de Michael Moore) y luego me cuentas... O "Wall Street" (la de los 80).

Como dije, EEUU sólo tiene una parte de la culpa de lo que le pasa al mundo, España incluida. Y puede que China tenga también otra parte de la culpa. El resto, culpa y responsabilidad de cada uno.

Pero al menos China lo hace porque está peor que el resto y quiere mejorar. EEUU en los 80 era el país más rico del mundo y no se conformó, quiso más.

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Enviado por Diego Iván
(Contacto Página)

Como dije, culpa o no de EEUU, al que no le guste que intente ser auto-suficiente.
China está peor que el resto y la redistribución de la riquesa es peor que la de cualquier economía desarrollada. Los ricos chinos tampoco se conforman por lo que veo...
Acá en Argentina, tanto ahora como en épocas de crisis la educación universitaria es y fue, publica y gratuita, incluso vienen de muchos países a estudiar por eso. China teniendo un PIB de 10% promedio anual, podría gastar menos en estupideces y hacer lo mismo, que tan socialistas se dicen...

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Enviado por kailing
(Contacto Página)

Como te digo, China tuvo su propio plan, pero se quedo a medias visto lo que estaba pasando. Yo no diria que fue poco, (entorno a los 1.000 millones de dolares de entonces, unos 9000 millones de hoy en dia contando la inflacion) teniendo en cuenta que no hizo mas que empezar y la poblacion China era poco mas de 1/4 de hoy, unos 400 millones. En el plan Marshall que como bien dices y no te niego, era basicamente para Europa, se recoge en el Titulo IV lo referente a China, igual que en el III lo referente a Grecia-Turquia. El problema es que fueron solo tres años de ayuda, del 46 al 49, aunque el plan (China Aid Act) se inicia en el 48, hubo ayuda anterior. Mucho se fue en ayuda militar para sostener la guerra civil contra la insurgencia comunista (que contaba con el apoyo de la USSR), pero tambien hubo ayuda financiera y el famoso JCRR para la reconstruccion rural. Ademas esta la fuerte reinversion de empresas extranjeras regresando a China tras la guerra, en mejor situacion que Europa

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Enviado por kailing
(Contacto Página)

Respecto a España, es la politica. Aunque quedamos fuera del Plan, se ayudo de otro modo, aunque fuera "a base de poner bases". Si, Portugal era dictadura, pero les presto las Azores a los aliados como base en el Atlantico Norte para contener y aislar a los alemanes.... mientras que nosotros mandamos la Division Azul a luchar con el Eje. En nuestro caso habia mas borrones que cuentas nuevas. Ademas, en la guerra civil española la opinion publica de EEUU estaba mas con la Republica, mucho gracias a Hemingway, Capra y otros famosos. Habia que "limar y pulir" a franco y su regimen para hacerlo aceptable; a eso ayudo mucho la sovietizacion del este europeo y la guerra fria, pero eso llevo su tiempo, aunque no mucho, ya que el Pacto de Madrid entre USA y Franco se firmo en 1953 y llega a su culmen con la visita de Eisenhower y el famoso abrazo. Otro vendra que bueno te hara...

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Diego Iván: nuevamente tengo que empezar por un "nadie", porque nadie va a decirle a EEUU que arregle la economía española. Es todo más sencillo, no has de llegar a conclusiones tan categóricas. Son sólo dos cosas que has de aislar y no llevar a conclusiones tan graves. Primera cosa: que EEUU en los 40 ayudó a todo Occidente menos a España. Como dice Kailing, en realidad acabaría ayudando (pero en menor cuantía) en los 50, pero España en los 40 estaba pasando hambre.

El otro asunto: si en los 80 EEUU no hubiera instaurado unas reformas financieras ultraliberales, no se habría llevado a que los bancos acumularan tanto capital, ni que hubieran dado créditos a todo quinqué, ni que hubieran jugado con el dinero a la lotería (derivativos, suprimes, etc), ni que ahora nos tuvieran a todos por los cojinciglios.

Eso es todo, por lo demás, está claro que España ha de salir de sus problemas ella sola y con la inteligencia de su gente, no la de sus políticos actuales que han perdido todo crédit

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

fe de erratas, puse "a todo quinqué" y quería decir "a todo quiqui".

Kailing: gracias por las aclaraciones históricas... aunque me cuesta creer que China estuviera en mejor estado que Europa tras la Segunda Guerra Mundial (teniendo en cuenta que China luchó contra Japón 14 años, no sólo los seis de la WW2). Pero bueno, es posible considerando la enorme superficie de China y que los japoneses sólo fueron a por los puntos estratégicos (Shenyang, Pekín, Nanjing, Shanghái...)

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Enviado por Diego Iván
(Contacto Página)

Me parece que estamos hablando de cosas distintas.
Me encanta que critiquéis a los EEUU, me tiene sin cuidado. Pero es curioso como te quejáis de ellos con detalle y determinación, cosa que no hacéis con China, país que te encanta poner en lugar de victima una y otra vez. En ningún momento me puse a decir que las cosas que hacen ellos o el neo-liberalismo en toda su extensión sean cosas buenas en si mismas. Pero bien que cuando ese neo-liberalismo da beneficios están todos llenándose la panza. España en los años de bonanza también tiraron manteca al techo y una de las principales razones por la cual hoy está estancada es por estar en la Unión Europea y seguirle el juego a Alemania (país recontra neoliberal), ya que lo que necesita España (entre otras cosas) es recuperar una moneda propia.
Ningún sistema es perfecto, de hecho hay momentos (lo ha demostrado la historia), que es mejor tener políticas neoliberales y hay otros momentos en que es mejor tener políticas proteccionistas, keynesianas, etc. Quedarse en un solo sistema es el mayor error, por que todos los sistemas tienen sus fallas. Por que las economías son algo dinámico y siempre le encuentran la trampa.
El problema es la falta de previsión y eso lo veo en todos, sin importar la ideología económica. También la corrupción que ataca a cualquier sistema sin distinción.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

si te fijas en el post atentamente, verás que a China se le critica en muchas más ocasiones que a EEUU, habéis sido los comentaristas quienes habéis querido que comentáramos abundantemente lo del Plan Marshall.

Imagino que es porque el hecho de que China es una dictadura, que con Mao y Chiang Kai-shek murió mucha gente o cosas similares están fuera de duda y no hace falta que las discutamos. En cambio, que EEUU a veces tiene sus cosillas, por lo visto, es algo que sí parece que merece la pena ser discutido.

Está claro, por otra parte, que al vivir en China puedo sentir mayor conmiseración y simpatía por este país que por otros, eso es humano.

Por lo demás, yo soy el que está intentando acotar la responsabilidad de EEUU, y reducir sus efectos sobre lo que ocurre a España... Insisto, EEUU se portó mal, pero no por ello es la principal responsable (al menos a primera vista) de que en España hubiera una guerra fratricida en los años 30 o que España se dedicara al ladrillado hace poco.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

ladrillazo,quise decir (dichosos lapsus)

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Enviado por Diego Iván
(Contacto Página)

ChinoChano sos mas humano que yo.
Pero creo que China tiene un montón de cosillas más además de las obvias de la dictadura y los desastres de Mao.
Me refiero a lo de criticar a EEUU en general no por este posteo en especifico. Que concuerdo en cierta forma con tus criticas hacia a ellos, pero soy de los que piensan que es mejor hacer mea culpa.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

en el penúltimo comentario dices que yo critico a EEUU, en el siguiente aseguras que no te refieres a mí... una vez más, me pierdo en una de tus largas diatribas... en fin, acabemos de una vez... China y EEUU, como países grandes que son, tienen mucho malo y algunas cosas buenas a sus espaldas. Los dos tienen mucho que mejorar, y no sabemos si lo lograrán porque la historia no siempre va hacia delante. En cualquier caso, recemos a los dioses por que sus políticos tengan tino (y sean más profesionales que los españoles o los argentinos) pues de sus decisiones depende mucho todo el planeta. Y ya está, no diré más pues el post iba sólo de una peli sobre cosas ocurridas hace 60 años, no sé a qué tanta vuelta...

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