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Desorden en la sala: Comentarios

Enviado por Rober
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La ocupación del Yuan Legislativo viene a explicar a las claras porque los taiwaneses no quieren vivir en el regimen comunista de Pekin. A diferencia de lo sucedido en Tiananmen el gobierno del KMT no ha mandado los tanques a aplastar a los estudiantes. En Taiwán eres libre de manifestarte, de acudir a los tribunales a defender tus derechos. En China ya sabemos que les sucede a quienes osan llevar la contraria al Partido.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

La verdad es que el Gobierno de Taiwán ha dado un ejemplo de tolerancia política al permitir 24 días seguidos de ocupación. Eso no ocurre ni en China ni en la mayoría de los países del mundo (recordemos lo que pasó en España con una iniciativa similar hace un par de años).

Al final puede hasta haberle ido bien a la popularidad del Gobierno, que por lo que sé no le iba muy bien en las encuestas.

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Enviado por javier
(Contacto Página)

Una vez descartada la invasión militar, la República Popular lo que va a hacer es sencillamente comprar Taiwán poco a poco.

He vivido en ambos países y es increíble lo poco que se parecen siendo todos chinos. Frente al dinamismo y la apertura de China llama mucho la atención lo cerrada y tradicional que es la sociedad taiwanesa que al igual que Japón está condenada a estancarse en un mundo globalizado por no querer (o saber) abrirse a nuevas influencias.

El anhelo de todo joven taiwanés es irse a vivir fuera de un sitio con tan pocas oportunidades (no hay que olvidar que Taiwán es más pequeño que Extremadura) muchos se van fuera a estudiar pero luego, muy a su pesar, tienen que volver y la única opción que les queda entonces para salir de un país tan estancado es emigrar al continente donde se les trata bastante bien en general ya que los chinos no les odian (no se puede decir lo mismo en sentido inverso, desgraciadamente)

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Pues qué sorpresa leer eso, yo sin haber vivido en Taiwán siempre pensé en ese lugar como un sitio muy innovador, especialmente en lo tecnológico, pero en fin, es posible que esté un poco estancado, no sé qué decir.

A veces uno no sabe qué es mejor, si vivir en un país grande o en uno pequeño... Quizá Taiwán podría tener las ventajas de ambos, pues es un país de apenas 20 millones de habitantes con un mercado muy similar de 1000 millones de habitantes al lado. Pero claro, normal que ese enorme mercado también les atemorice... En fin, que es un cacao todo.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

(cuando digo "país" me refiero a su situación de facto, ya sé que oficialmente no se le considera así).

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Enviado por javier
(Contacto Página)

Taiwán tuvo un gran desarrollo industrial y tecnológico en los años 70 y 80. En los últimos años Corea del Sur se ha dedicado a innovar más y le ha "robado" gran parte de su mercado, Taiwán ha quedado un poco como lugar de producción barata y de calidad sólo pasable, HTC, ACER Y ASUS son marcas taiwanesas y ninguna es precisamente sinónimo de innovación sino de productos económicos aunque fiables. El mercado taiwanés no sólo son los mil millones de chinos sino todo el planeta, un ejemplo son las bicis GIANT que son las que más se venden en todo el mundo, de nuevo por la relación calidad precio

Taiwán es un país a todos los efectos excepto al reconocimiento de la comunidad internacional, menos algunos países a los que les "ayudan" para que no reconozcan a la República Popular sino a la República de china que es como en realidad se llama Taiwán.

La verdad es que es un país bastante interesante al que animo a viajar para ver como sería hoy China sin los 60 años de comunismo.

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Enviado por javier
(Contacto Página)

He dicho antes que Taiwán tuvo un gran desarrollo tecnológico en los 80, pero ahora que lo pienso tampoco fue así, Taiwán se limitó a manufacturar barato para compañías japonesas. Cuando yo era pequeño nada era "Made in China" sino "Made in Taiwán", ¡ay! aquellos walkman AIWA.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Y no te olvides de las bicicletas taiwanesas Merida, patrocinando Extremadura por todo el mundo :D

Yo creo que hoy por hoy la marca taiwanesa más famosa es BenQ, por aquello de que estuvo en las camisetas del Real Madrid.

Aunque mucha gente no sabe que estas marcas son taiwanesas... En todo caso, para una nación de 20 millones de habitantes, es todo muy meritorio.

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Enviado por Kailing
(Contacto Página)

Ese pais que llamais pequeno tiene una poblacion que seria la novena de toda europa, incluyendo Rusia. Yo he vivido alli 13 años y para nada el anhelo de todo joven es marcharse. La sociedad es bastante mas abierta que la de China, bastante mas innovadora (pues la innovacion nace de las bases no de los proceres) y puede llegar a casos como el que nos ocupa en esta entrada y solucionarse sin violencia, cosa que el "Gran" reino de España, otrora potencia colonial que esquilmo un continente, no puede decir. Ni siquiera dejamos que Cataluña opine, ni siquiera decidir, sobre su futuro.
Javier, si es verdad que has vivido en Taiwan, lo has vivido poco.

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Enviado por javier
(Contacto Página)

Sí, lo he vivido poco pero lo suficiente para conocerlo bien y no estoy de acuerdo con tus comentarios, déjame al menos el derecho de discrepar. Una de las pocas cosas buenas que hizo Mao fue liberar a China de la rémora del confucianismo que impide que una sociedad, como la taiwanesa, avance,se abra e innove porque la innovación choca de frente con la tradición por simple definición. He sido profesor universitario en la National Taiwan University por lo que mi contacto con jóvenes ha sido constante. Ellos ven Taiwán como un lugar sin ninguna oportunidad que ofrecerles, no sólo por ser pequeño sino porque la estructura social hace imposible cualquier tipo de vida mínimamente diferente de la que dicta la tradición, se sienten francamente axfisiados, a parte de que es uno de los sitios más aburridos del planeta en el que aparte de excursiones por la naturaleza(cuando no llueve, o sea casi nunca) hay poco más que hacer, no me explico muy bien cómo se pueden vivir 13 años allí pero bueno.

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Enviado por Kailing
(Contacto Página)

Pues disfrutando con la gente. Igualmente yo he tenido mucho contacto con gente joven (escuelas y universidades) y siguen alli. Algunos han salido fuera, pero para nada son mayoria. Innovacion no choca con tradicion, sino con estancamiento y cerrazon, Y si, Mao libero del confucianismo, pero para nada innovo, sometio al pueblo a la tiranía del despota y sus cambios de humor.
Una sociedad para innovar necesita apertura, y eso es algo que la sociedad china tiene vetado hoy por hoy, no porque no quiera sino porque no la dejan. Cuando necesitas ir contra la ley (uso de VPN) para ver no solo lo que ocurre en el mundo sino lo que otros y algunos de tu pais piensan del mismo, poco podemos hablar de apertura, y por ende de innovacion. Y alli aprendi que no hace falta buen tiempo para disfrutar de la naturaleza...

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Enviado por javier
(Contacto Página)

En cuanto al tema de la unificación con China, los jóvenes son muy radicales y no quieren saber absolutamente nada de los chinos, aunque la casi imposibilidad de conseguir un visado europeo o americano, hace que el continente sea su única via de escape. Los mayores lo ven con mayor pragmatismo, saben que el acercamiento a China es la única forma de que Taiwán avance. Aunque tenga 23 millones de habitantes, es un país insignificante, en el pasado fue una especie de protectorado japonés y en el futuro lo será de China, al menos en lo económico.

Taiwán es una democracia con los tres poderes separados y capaz de meter a un ex primer ministro en la cárcel por corrupción, pero su talante no me parece democrático en general, esa es una de las razones por las que abandoné la universidad. Democracia y confucianismo no casan muy bien tampoco. En ese aspecto me pareció como un japón decimonónico, con una educación casi marcial, que llega incluso al castigo físico.

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Enviado por javier
(Contacto Página)

También he vivido en China y los chinos me parecen mil veces más abiertos que los taiwaneses que son muy majos pero están absolutamente reprimidos aunque tenga acceso a Facebook. Su represión viene sobre todo de los padres y los profesores.

Si los que están fuera no son mayoría creo que es porque les resulta casi imposible salir de un país que casi nadie reconoce como tal.

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Enviado por Kailing
(Contacto Página)

Los jovenes Taiwaneses no son radicales politicamente, pero si que no quieren saber nada de China, no son Chinos y no se sienten asi. Cuando tienes 1000 misiles apuntando a tu cabeza es normal que no quieras saber mucho de los que te amenazan; por mucho menos muchos catalanes no se sienten españoles. Los visados Europeos no los necesitan, pueden ir a Europa sin pedirlo (y desde hace muchos años ya, no era problema pedirlo, pues se solia conceder), y a Estados Unidos, pues van igual que tu, si es que eres Español/CE, haciendo la autorizacion previa online. Pues si fue por lo confuciano de la educacion, no creas que China esta muy lejos. Vamos que el paso que siguen es el mismo, y al menos en Taiwan se cuestiona, al menos en los últimos 7-8 años el proceso educativo. Y Confucianismo, interpretado por el PCC es lo que se quiere recuperar/implantar en China. Democracia occidental y confucianismo tienen una cierta distancia, pero menos que la que separa Comunismo Chino y democracia occident

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Enviado por Kailing
(Contacto Página)

Una de dos o estuviste alli en 1973 o tuviste muy mala suerte. Y los Chinos aqui depende para que de abiertos nada, e igual que alli la familia y la educacion pesa. Y no tiene nada que ver con FB, simplemente con la capacidad de opinar y decidir libremente sin que te metan en arresto preventivo por 30 dias por expresar tu opinion, simplemente porque a alguien se le ocurre que va contra los intereses nacionales o cualquier otra vaga nocion legalista.

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Enviado por Kailing
(Contacto Página)

Respecto a los visados para los taiwaneses:

http://en.wikipedia.org/wiki/Visa_requirements_for_Taiwanese_citizens

Como ves no varia mucho de la Española (basicamente es latinoamerica la diferencia. En el de españa el ESTA or ETA (Australia EEUU...) aparece como Visa free, aunque en el Taiwanes lo ponga separado)

http://en.wikipedia.org/wiki/Visa_requirements_for_Spanish_citizens

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Enviado por javier
(Contacto Página)

No termino muy bien de comprender a qué viene lo de Cataluña y cosas como que España esquilmó un continente, aunque intuyo por donde van los tiros.
Los pocos extranjeros que van a Taiwán van o aprender chino o a enseñar inglés porque es casi imposible integrarse en una sociedad tan endogámica y prejuiciada, en China estás trabajando a la semana de llegar y con un sueldo más que decente, porque es un país que ha sabido adaptarse a la globalización mediante una apertura brutal y que no tiene tantos prejuicios. Creo que la apertura es un tema más mental que otra cosa.

Ahora parece que Taiwán es Suiza, cuando es un país que hasta hace 20 años estaba gobernado por una junta militar que controlaba hasta cuando se caían las hojas de los árboles. Entre Mao y Chaing Kan Shek no sabría muy bien con quien quedarme. Creo que 13 años allí te han llenado de un odio irracional hacia China, quizá el mismo que muestras hacia tu propio país, España.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Interesante debate, yo sólo debatiré la cuestión más baladí y la primera que trata Kailing, la de si Taiwán es pequeño o no... Lo es, más comparando con los gigantes superpoblados que tiene a su alrededor (no sólo China sino casi todas las naciones del sureste asiático, muchas de ellas con poblaciones similares o superiores a la de Alemania). Las naciones de Europa no son la media, también son en general pequeñas y poco pobladas. En todo caso, ser pequeño a veces es una ventaja.

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Enviado por javier
(Contacto Página)

No seré yo quien defienda al PCCh pero creo que ha hecho algunas cosas bien y la de vetar algunos derechos individuales me parece necesaria a día de hoy en que China, país complejo donde los haya, no está preparada aún para una democracia a la occidental, ni siquiera a la oriental. Desde una postura etnocentrista nos creemos que la democracia se puede exportar como la Coca-Cola a todos los rincones del planeta pero no es así. China no es Japón, Singapur o el mismo Taiwán pero tampoco es Corea del Norte.
Vivimos en un momento histórico en que los países tienen mucho más que ganar con el entendimiento y la comunicación, y los chinos, el pueblo más pragmático del mundo lo sabe. Si algunos se enrocan en enfrentamientos históricos y secesiones medievales allá ellos.

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Enviado por javier
(Contacto Página)

Por último me gustaría agradecer a Kailing que aunque discrepemos casi en todo sobre Taiwán, se haya limitado a utilizar argumentos y no insultos o descalificaciones como ha ocurrido en este foro en otras ocasiones. Siempre es bueno cambiar impresiones con alguien que sí sabe de lo que habla aunque sea para no coincidir en prácticamente nada.

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Enviado por javier
(Contacto Página)

Un último inciso (este sí que de verdad), Taiwán es el único país del mundo o de los pocos que reconoce en su constitución que hay ciudadanos de primera y de segunda clase: los aborígenes, que tienen menos derechos constitucionales que el resto y contra los que se ejerce un auténtico apartheid de facto. Súper democrático.

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Enviado por alvaro
(Contacto Página)

Me parece gracioso Javier que consideres mas abiertos a los Chinos que los Taiwaneses, que consideres que la revolucion cultural fuese buena para China, que creas que es mas democratico, que no innovan.. Al igual que el mas puro desconocimiento de como funciona la economia..Japon y Taiwan te parece lo "antiguo/decadente" por que esta en otro proceso de desarrollo. China, que basa su rapido crecimiento a traves de catching up la escalera tecnologica, taiwan ya esta ahi, principalmente por que innova a diferencia de China. Por ejemplo, una cosa que no habras escuchado seguramente, es que Taiwan es uno de los centros mas importantes de la industria biotecnologica en Asia, esa industria llamada a ser muy importante en el siglo XXI. Otro ejemplo de lo abierto que son de miras, es que en Taiwan es muy normal criticar a su lider, mientras que en China, aun habiendose cargado 50 millones de personas con sus politicas (dejando fuera los campos), la gente todavia lo venere y no haya criticas.

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Enviado por javier
(Contacto Página)

Si pones en mi boca cosas que yo no he dicho como que la Revolución Cultural fue buena para China, entonces es que no te has enterado de nada. De todas formas os veo un poco anclados en el pasado, que si misiles apuntando a Taiwán (por cierto, Taiwán apuntando con los suyos a las principales ciudades del sur de China), que si continentes esquilmados en el S XXI, que si Revoluciones Culturales,... chicos que estamos en el siglo XXI. Yo no digo que Taiwán no innove, por ejemplo a través de la Academia Sinica, pero de los cuatro Tigres Asiáticos es sin duda el que se ha quedado más desfasado, comparas a Taiwán con Singapur o Corea del Sur y no hay color. China ha tenido que hacer en treinta años una revolución industrial que en Occidente se ha hecho en doscientos y yo me quito el sombrero a pesar de la contaminación y la explotación. En los próximos años es cuando de verdad vamos a flipar con China cuando deje de ser la fábrica del mundo y sea lider en todo.

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Enviado por javier
(Contacto Página)

Mi hermana es bioquímica y acude a congresos por todo el mundo, dice que hace diez años no exponía ni un sólo chino y ahora son los líderes en prácticamente todos los campos, desbancando a americanos y europeos. Yo no sé si tú has vivido en los dos países pero yo sí y sigo considerando que China es un país mucho más abierto que Formosa, y te sorprendería comprobar lo mucho que la gente joven y con formación crítica al PCCh en privado y lo poco que se venera a Mao, salvo la gente más inculta para los que no es más que una foto colgada en la pared, un símbolo. En todo mi tiempo en Taiwán jamás escuche ni una sola crítica a Chiang Kai Shek ni al KMT. Creo que deberías tener experiencias directas antes de opinar.

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Enviado por javier
(Contacto Página)

A mí personalmente me parece que la gran mayoría de los chinos son tontos e incultos pero hay un 10 o quizá un 20 por ciento que son extremadamente listos y además están ávidos de tener todo lo que no pudieron tener sus padres: conocimiento, dinero, experiencias,..y pasan completamente de Maos y gilipolleces por el estilo, tienen las ideas súper claras y con veintipocos son súper maduros. Ésa gente es la que va a liderar Asia y el mundo, en menos de 50 años un debate como este será ridículo porque Taiwán, Japón, Corea, etc serán mierdecillas que graviten alrededor de China, le pese a quién le pese.

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Enviado por alvaro
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Cuanto tiempo has vivido ahi alma candida? No e vivido en Taiwan, pero e vivido 4 anyos en china (supongo que mas que tu en los dos sitios) mas 3 anyos en Singapore. Cito palabras textuales tuyas :"Una de las pocas cosas buenas que hizo Mao fue liberar a China de la rémora del confucianismo que impide que una sociedad, como la taiwanesa, avance" Eso implica decir que te parece bien las consecuencias de la revolucion cultural. Por esa regla de tres yo tambien podria decir que el gran paso adelante fue beneficioso ya que hizo dar cuenta a Mao de que si ninguno trabajaba el campo no habria comida..Sigo en el siguiente..

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Enviado por alvaro
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Decir que ser tradicional es una remora no tiene bases cientifica. Hong Kong y Singapore son paises muy tradicionales y conservadores, sin embargo son mucho mas innovadores que China. Me encanta China y ha avanzado mucho estos anyos, pero decir que el nivel innovador de China es mayor que de otros paises muchisimo mas avanzados que China es tirarse un triple muy largo. Leete a Rajan en su libro que explica muy bien por que Espagna no se a desarrollado completamente a pesar de todo el dinero aportado por los paises de Europa. El dice que por mucho dinero que inviertes en capital, el capital humano siempre tarda mucho mas en avanzar, por lo cual por mucho que China invierte (infrastructura,patentes..) el capital humano tiende a ser muy lento en desarrollarse..

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Enviado por javier
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La Revolución Cultural consistió en hacer cosas como cerrar universidades, insultar y agredir a profesores, acusar de terrateniente al que poseía un pequeño huerto y de burgués al que tenía un coche, nada que ver con el confucianismo ni con su erradicación que se hizo por otras vías como declarar a China un Estado aconfesional, todo un acierto desde mi punto de vista. Mientras nosotros seguimos con Mao, sus 50 millones de muertos y demás topicazos, los chinos están llevando a cabo una verdadera revolución técnico-científica que ahora está en ciernes, si no lo quieres ver, allá tú.

Si algo tiene China es precisamente un capital humano alucinante y más ahora que los padres tienen dinero para mandar a sus hijos a las mejores universidades del mundo (el otro día fui a la Complutense y parecia Bei Da). Para mí China es un país en el que todo parece posible y Taiwán un sitio en donde nada parece posible, ve allí a vivir y lo comprobarás tú mismo.

¿Hong Kong conservador?

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Enviado por javier
(Contacto Página)

Es gracioso que en este país llevemos cinco minutos de democracia (en Taiwán ni dos) y ya nos atrevamos a dar lecciones a los otros y a señalarlos como dictaduras abyectas. Dejemos que los chinos lleven su país como ellos consideren necesario y con los tiempos que ellos crean opurtunos, que los dirigentes que tienen podrán ser muchas cosas pero tontos, lo que se dice tontos, no son. Los países avanzan a mejor y China lo hará tarde o temprano, cuando esté preparada para ello.

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Enviado por ChinoChano
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Una vez más, considero que el debate está siendo Tan interesante (y civilizado) que no necesito meter demasiada baza en él. Sólo lo haré para rebatir la última frase, así como en el anterior comentario rebatí la primera: no siempre los países avanzan a mejor. España es un claro ejemplo.

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Enviado por javier
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España está mil veces mejor que hace cincuenta años y un millón con respecto al siglo XIX. Ahora atravesamos una crisis económica, política y social de la que podemos salir muy reforzados si somos lo suficientemente inteligentes como para cambiar los modelos que nos han llevado a este estado. Pero que España está en su mejor momento de la historia es algo obvio.

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Enviado por ChinoChano
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No creo que la España de 2014 esté mejor que la de 1994, ni en lo económico ni en lo político, pero bueno, para gustos hay colores. Pongamos otros ejemplos entonces... Egipto, Siria, Venezuela...

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Enviado por javier
(Contacto Página)

Pero es que no puedes tener unas miras tan cortas como 20 años. Según la dialéctica marxista, la historia avanza por medio de la lucha de clases. Los países que mencionas están en plena revolución y con bastante tiempo podrá salir algo mejor de esa situación. Es más preocupante países como Congo y otros africanos que están casi como en el XIX, pero es que África no tiene remedio. La única forma que tienen todos lo países de avanzar y enriquecerse es mediante el intercambio y el comercio, y en ninguna época de la historia éste ha sido tan intenso como lo es ahora.

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Enviado por ChinoChano
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20 años serán poco para un país, pero para una persona son una importante parte de su vida (no digamos ya si te pillan como a mí las décadas de los 90-2000 en lo mejor de tu vida).

No le puedes decir a alguien "sí, vale, la economía se ha desmoronado, el sistema se ha deteriorado, pero a 50, 100 años vista, esto es bueno para la sociedad".

Hay que pensar también en el bien de las generaciones presentes, no sólo el de las futuras.

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Enviado por javier
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Bueno, la vida es dura, hay crisis y guerras (imáginate a los que les pilló la guerra con 18 años como a mi abuela que ya no pudo estudiar ni hacer nada).
La historia no es lineal, a lo mejor dentro de diez años estamos mucho mejor que en 1994, luego vendrá otra crisis y así se va avanzando, lo malo es cuando no hay crisis ni hay nada.

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Enviado por javier
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Yo en China vi chicos y chicas españoles de 23 o 24 años que sin la crisis estarían en sus casa esperando la paga de sus padres para irse de botellón. Dentro de pocos volverán a España con una experiencia alucinante y hablando chino, osea que no dramaticemos tanto con la crisis y veámosla como una gran oportunidad de progresar hacia algo mejor no sólo para las sociedades sino también a nivel personal, ¡que el mundo es muy grande, y España un país muy mediocre en casi todo!

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Yo también soy en general optimista, pero no creo que la crisis acabe siendo positiva del todo: en sanidad o educación, por ejemplo, va a acabar con el Estado del Bienestar, que era un gran invento.

Y no creo que todos los jóvenes acaben volviendo...

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Enviado por javier
(Contacto Página)

El Estado del bienestar será un gran invento pero no es sostenible en nuestro país. El problema es que nosotros pagamos muchos impuestos para la mierda de servicios que tenemos (aunque presumamos mucho de sanidad y educación, no son malas pero tan poco son para tanto). Si a los españoles les hicieran pagar los impuestos que se les hacen pagar a los escandinavos, ardía Troya.

En España sólo ha habido diez años de Estado de bienestar que han coincidido con los años en que recibíamos mayores fondos europeos, es así de sencillo. Habría que trabajar más, producir más y pagar muchos más impuestos, algo que no va a pasar.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

El Estado del Bienestar no sólo es sostenible, sino bueno para el desarrollo de un país. En China las familias ahorran mucho para la escuela de sus hijos y para tener "por si hay una operación". En consecuencia, no hay consumo interno como en Occidente, y el país aún depende del extranjero para su economía.

El Estado del Bienestar en España (y con ello me refiero a una educación y una sanidad gratuitas) empezó ya con Franco y continúa mal que bien, así que de 10 años nada, yo diría más bien 50. La sanidad y la educación bien organizadas no son caras, cualquier país se lo puede permitir si lo hace bien. Es decir, todo ese dinero que se despilfarra (rescates bancarios inmerecidos, burocracia de ministerio, corrupción, obras faraónicas, subvenciones a la cultura que no es de calidad, etc, etc) gastarlo mejor.

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Enviado por javier
(Contacto Página)

A China le quedan dos telediarios como país dependiente de la exportación, el Gobierno acaba de impulsar un plan para desarrollar ocho campos estratégicos que no hagan depender al país de lo que pasa fuera.

El Estado del bienestar lo crea la derecha inglesa (sí, la derecha, no la izquierda) en los años cincuenta, consciente de que si a los obreros no se les da derechos y contraprestaciones, se pasarán en masa al comunismo. Una vez que en los 90 cae el bloque comunista y con él esa amenaza, los Estados van poco a poco desmantelando un modelo que insisto, según mi criterio, no es sostenible, para tender cada vez más al modelo norteamericano de privatizaciones. Nos podrá gustar más o menos pero eso es lo que está pasando. El Estado del bienestar, de verdad, en España va del 92 al 2008.

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Enviado por javier
(Contacto Página)

Ejemplos palmarios de que nuestro país sigue esa tendencia de la privatizaciòn del sector público serían los siguientes: Privatización de prácticamente todos los monopolios estatales, energéticos, de transportes y de telecomunicaciones. Empresas privadas que gestionan hospitales públicos. Grandes corporaciones y bancos que esponsorizan universidades públicas, etc,. En Madrid hasta la línea 2 de Metro ahora se llama Línea Vodafone 2. Y esto no ha hecho más que empezar, dentro de veinte o treinta el Estado del bienestar será un bonito recuerdo, mucho me temo.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Espero que a China le vayan bien los planes, pero lleva más o menos 5 años diciendo lo que quiere depender menos de las exportaciones y de momento no lo acaba de conseguir. El consumo interno no es todavía fuerte, salvo entre las clases altas de las ciudades.

Creo que el Estado del bienestar lo creó Alemania, pero no estoy seguro del todo. En España estoy seguro de que existía en los 70 y 80, yo fui mucho al médico en esa época...

En cuanto a los ejemplos de privatización, son ejemplo de que no siempre se va a mejor. El Estado español se desprendió de grandes empresas... ¿De quién es Repsol ahora? ¿De Kuwait? Perdimos un monton de riqueza pública, de todos... ¿a cambio de qué? ¿De tener que trabajar más y tener menos prestaciones? Indudablemente, la humanidad no siempre progresa.

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Enviado por javier
(Contacto Página)

El Estado del bienestar no consiste sólo tener sanidad y educación gratuitas, como tú pareces señalar con tus comentarios, son muchas otras cosas, por ejemplo la vivienda protección oficial; que una vivienda cuyo precio de mercado es de 300.000€ se le entregue a alguien por 85.000€, es muy bonito, pero no es sostenible. Que en Alemania una mujer que acaba de tener un hijo, pueda estar 18 meses de baja también es muy bonito pero no sé si es sostenible, en Alemania no sé, en España segurísimo que no.
Si fuera tan fácil como tener sanidad y educación gratuita todos los países de Latinoamérica serían Estados del bienestar, y todos sabemos que no es así.
Lo de desprenderse de los monopolios estatales no sólo ha pasado en el Estado Español sino en los de toda Europa, supongo que porque la gestión pública hacía que no fueran mucho menos eficientes. Tener tantísimos funcionarios como requiere el Estado del bienestar tampoco sé si es muy sostenible, parece que no.

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Enviado por javier
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quería decir " hacía que fueran mucho menos eficientes".

La reconversión de China, llevará su tiempo, en lugar de dos telediarios, cuatro o cinco, je, je.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

El Estado del Bienestar es básicamente sanidad y educación gratuitas. El resto podría ser prescindible en casos de crisis como la actual, pero eso debería ser el mínimo a conservar.

Si tienes en cuenta que China está reconvirtiendo su economía para depender menos de la exportación (y si crees que va a ser rápido) también deberías recordar las promesas (a veces igual de difíciles de creer, aunque espero que sean ciertas) de restablecer la seguridad social universal en 6 años. Señal de que en China no les ha ido nada bien lo de someter los hospitales a la ley de mercado.

Y sobre lo de desprenderse de monopolios, también ha sido una malísima idea, que empezó la Thatcher, arruinó primero a toda la Inglaterra que no fuera la City londinense, y después extendió la ruina allá donde ha ido (los alemanes también las pasaron canutas hace 10 años, pero han sabido levantar la cabeza).

Ni liberalismo ni comunismo.

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Enviado por javier
(Contacto Página)

Bueno, no sé con qué criterio te atreves a asegurar tan categóricamente que vivienda y pensiones son menos importantes que educación y sanidad.

En España el que se desprendió de los monopolios no fue precisamente un gobierno liberal sino el de Felipe González con ministros tan prestigiosos y socialistas como Carlos Solchaga. Los monopolios estatales pueden ser un verdadero agujero negro por corrupción y mala gestión, que se lo pregunten a los franceses con su petrolera Elf.

Para defender el Estado de Bienestar yo no pondría de ejemplo a Alemania que ha dejado a sus jubilados con unas pensiones que les obliga a muchos a buscarse un trabajo de tiempo parcial para subsistir. En Alemania no hay salario mínimo ni huelga general. Recortando el Estado de bienestar es como tienen esa tasa de desempleo.

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Enviado por javier
(Contacto Página)

Hay países ricos, como Noruega, que se pueden permitir un Estado de Bienestar y lo hacen. Hay paises menos ricos a los que un presidente irresponsable hizo creer que eran ricos sin serlo (cheque bebé, subida demasiado elevada de pensiones, ley de dependencia) y se diero la gran hostia. Luego hay paises ricos como China que pefiere hacer edificios espectaculares y mandar sondas a la luna (que está muy bien) cuando tiene a millones de ciudadanos viviendo en auténticas cloacas.

Lo que tengo claro es que cuanto más le das a la gente, menos se esfuerza. Yo tuve una novia norteamericana de una familia muy pobre que estudió con créditos en la mejor universidad de EE.UU. Estuvo varios años privándose de todo para pagar los créditos, pero jamás le escuché decir que qué malo era el Estado por no pagarle la carreta, al revés, decía que no comprendía que si no iba a trabajar para el Estado, por qué éste le iba a tener que pagar una carrera.

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Enviado por javier
(Contacto Página)

Mira, podemos estar un año hablando de esto y jamás nos podríamos de acuerdo porque cada economía es un mundo y a cada país le convienen unas cosas que no le convienen a otro, y no me parece que se pueda generalizar como creo que haces tú. Por mi parte, creo que lo dejo aquí. Un saludo.

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Enviado por ChinoChano
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Yo también lo dejo, pero antes responderé a las alusiones...

Reconozco que no había pensado en las pensiones, y también son parte importante en el Estado del Bienestar. Pero en tus ejemplos de "cosas caras" de ese tipo de Estado no las mencionaste, hablaste de las viviendas de protección oficial o las bajas por maternidad, que creo que son cosas menos importantes (se pueden reducir en tiempos de crisis, vamos). Lo que quería decir es que en los malos tiempos se puede reducir el Estado del Bienestar a algunas cosas, pero no matarlo del todo.

Sobre el párrafo siguiente, no creo que este debate tenga que ser sobre qué partido es más liberal, si el PSOE o el PP... Llevo demasiados años fuera de España como para todavía jugar a ese juego. PP y PSOE tuvieron aciertos y errores.

A Alemania no la mencioné como ejemplo para defender el Estado del Bienestar, sino para decir que hasta un país potente como ése lo pasó mal cuando en Europa se decidió desprenderse de los monopolios.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

En cuanto a que si el Estado te protege ciertas cosas (sanidad, educación) menos te esfuerzas... Es que no se trata de que el Gobierno se centre en que su pueblo se esfuerce más, sino en que viva mejor. Para eso hace falta esforzarse, sí, pero no puede ser el fin último de un Gobierno, el fin de un Gobierno es el bienestar de su pueblo, no producir más billetes.

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Enviado por javier
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Bueno, yo considero a los ciudadanos como adultos capaces de cuidarse por sí mismos y de velar por su bienestar sin que ningún Estado paternalista lo tenga que hacer. Cuanto menos Estado, mejor para todos. Ahora sí que lo dejo.

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Enviado por ChinoChano
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Yo, en cambio, defiendo un Estado paternalista, en el que, ya que nos establecemos en sociedad, nos ayudemos todos con un Gobierno que se preocupe por el bien del pueblo. No hace falta que nos lo dé todo hecho, pero sí que nos dé una protección básica, incluyendo nuestra salud y nuestra formación. Si no, para que voto y pago impuestos... Lo dejo yo también aquí.

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