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Despropósitos editoriales: Comentarios

Enviado por Alejandro
(Contacto Página)

ya se podría debatir sobre el imperialismo que lleva ese mapa...

~~~

Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

bueno, yo puedo entrar al trapo en eso...

el mapa, como dije, me parece absurdo, y es cierto que China tiene unas ambiciones expansionistas.

Sin embargo, cuando me hablan de "imperialismo", me acuerdo de cuando España tuvo media América, cuando Europa se repartió África a cachitos, cuando Inglaterra tuvo enormes extensiones en los cinco continentes, cuando EEUU y la URSS libraron guerras por medio de otros ejércitos en todo el Tercer Mundo... Comparar todo eso con el intento chino de controlar unas islas deshabitadas me parece abusar de la palabra.

~~~

Enviado por javier
(Contacto Página)

Chino Chano hay que ver cómo defiendes siempre a China.

Todos los países que mencionas han ido poco a poco renunciando a sus colonias, comparas una situación del S XXI con otras del XVII y XVIII, y eso es muy tramposo. No son sólo unas islas deshabitadas, es también el Tibet y Taiwán que tiene 23 millones de habitantes y a la que sigue dibujando en sus mapas a pesar de que no tiene ni la más mínima soberanía sobre ella.

China,excepto excepciones como la de Vietnam, no se ha caracterizado historicamete por haber sido un imperio imperialista como el mongol pero ahora sí lo es y cada vez lo será más, un tipo de imperialismo militar y económico que es mucho más peligroso.

~~~

Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

No se trata de defender o atacar, sino de hablar con propiedad y sin usar hipérboles... Conquistar islas desiertas no me parece imperialismo, insisto. Tíbet y Taiwán son temas mucho más profundos que un "oh, soy chino y voy a conquistar mis alrededores".

¿Y por qué no considerar Taiwán imperialismo estadounidense? No existiría como entidad independiente si la EEUU de los años 50 no hubiera prometido a su amigo Chiang Kai-shek atacar a China si los comunistas hubieran proseguido su avance... En realidad, ejem, ejem... ¿No os recuerda a Rusia con Crimea?

~~~

Enviado por javier
(Contacto Página)

Era la "Guerra Fría" y la geopolítica mundial se regía por otros parámetros, no me parece exactamente imperialismo lo de EE.UU. en Taiwán, era frenar al comunismo en cualquier parte del planeta.

Crimea siempre ha sido rusa pero sí, Putin es otro imperialista y lo está demostrando aunque en Ucrania, de momento, está actuando con cierta prudencia. Europa ya ha sufrido demasiado por conflictos territoriales en el XIX y XX.

Insisto en el imperialismo del siglo XXI que es el económico, no el militar. China se está haciendo con partes enteras del planeta, por ejemplo en África.

~~~

Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

No digas "era", porque sigue siendo así, EEUU hace ahora lo mismo que en 1949... Ahora no manda soldados sino robots con hélices, pero para el caso es lo mismo... De momento, si ponemos en un lado de la balanza el mal que ha hecho EEUU y del otro el chino, van ganando los americanos por goleada. Y el fin no justifica los medios, porque algunos países por librarse del comunismo acabaron con gobiernos igual de malos o peores...

El imperialismo de China en África es, como mucho, igual que el de Francia o EEUU: empresarial. Esa moto la lleva vendiendo la prensa occidental hace años, y no me la acabo de creer.

~~~

Enviado por javier
(Contacto Página)

Joder, es que los chinos hasta ahora daban pena, es a partir de ahora, cuando tienen dinero para armarse y construir un ejército poderoso, cuando empieza la fiesta.

Los chinos hasta ahora han hecho mucho daño a su propio pueblo. No voy a entrar en si fueron 30, 40 o 60 millones de muertos pero muchísmas más personas de las que ha matado Estados Unidos en todas sus guerras imperialistas, que han sido unas cuantas. A lo mejor para tí los muertos chinos no cuentan.

Cada siglo tiene su imperio hegemónico, en el XIX fue Reino Unido, el XX, Estados Unidos y ya veremos lo que hace China en el XXI, no presagio nada bueno.

~~~

Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Claro que cuentan los muertos chinos, pero insisto, y creo que es ya la tercera vez que lo digo, que lo único que pido es que se llamen a las cosas por su nombre, con propiedad. La Revolución Cultural no es imperialismo. El desastroso Gran Salto Adelante no es imperialismo. El caso Bo Xilai no es imperialismo. Que Taiwán se separe de China y China la intente recuperar no es imperialismo. Que China contrate a Camacho como seleccionador no es imperialismo. Comer Gongbaojiding no es imperialismo. Hacer falsificaciones no es imperialismo.

Son cosas malas, buenas, regulares, pero China no busca construir un imperio exterior, a la manera que hicieron EEUU, España, Francia, Japón, Inglarerra, la Antigua Roma o Gengis Khan.

~~~

Enviado por javier
(Contacto Página)

Tienes razón y además es absurdo poner en una balanza, como tú has hecho, los muertos que ha causado cada país en otras naciones.

Creo de todas formas que mi comentario no es tan intempestivo. La idea es la siguiente: China va a ser el imperio hegemónico en este siglo; unos tíos que son capaces de matar decenas de millones de compatriotas sin pestañear, qué no serán capaces de hacer contra naciones a las que consideren enemigas o pugnen por sus intereses.


China sí busca constuir un imperio exterior porque tiene que asegurarse alimento y energía para una población en constante crecimiento durante los próximos cien años, y con su producción interna no va a ser capaz de hacerlo. Lo que está haciendo en África y Latinoamérica no es propaganda del malvado Occidente que quiere impedir el ascenso chino a como dé lugar. Negar el neoimperialismo chino me parece absurdo y poco riguroso: http://blogs.elpais.com/conquista-china/

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Creo que te pasas bastante con los chinos en tus apreciaciones, y que deberías ser un poco más comprensivo con la Historia de China. Primero: los chinos no son fríos asesinos. Los millones de muertes que hubo en China en el siglo XX fueron en gran parte consecuencia del hambre, originada por la desastrosa e incompetente polìtica de Mao, o consecuencia del caos social generado por la Revolución Cultural, que dejó al país, literalmente, sin fuerzas del orden. Ambos son errores imperdonables de Mao, pero no intencionados.
No hubo un intento activo de exterminar a poblaciones enteras, como los nazis hicieron con los judíos. Por supuesto, hubo muertes en guerras, y ejecuciones en juicios que no veríamos bien con ojos democráticos, pero desde luego no creo que el pueblo chino sea intrínsecamente malvado o sanguinario. Es más, dada su gran población, me sorprende lo poco expansivo y agresivo que ha sido hacia el exterior.
(continúo)

~~~

Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Decir que en el futuro va a ser un imperio sangriento y agresivo es tan sólo una hipótesis que, al menos teniendo en cuenta milenios anteriores de historia en China, de momento no se sostiene.

A mí lo que me da miedo es que lo que se extienda por el mundo sea un odio irracional hacia lo chino que, éste sí, produzca por parte del régimen comunista una respuesta armada y altamente indeseable.

El alimento y la energía se los está intentando conseguir COMPRANDO e INVIRTIENDO, no CONQUISTANDO como hicieron potencias en siglos pasados.

El mito de la silenciosa conquista china, del que los autores del blog que enlazas son encendidos defensores, no es apoyado por todos, y, desde luego, no por mí. Y me consta que muchos otros periodistas y estudiosos de China tampoco lo comparten.

La China mala vende, y algunos se aprovechan de ello, sin pensar la ola de xenofobia que ello puede desatar.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Y un consejo: desconfía de quienes escriben sólo mal de cualquier país, pueblo o nación... Ninguna sociedad es totalmente mala (ni buena tampoco).

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Enviado por javier
(Contacto Página)

Que los chinos vayan a masacrar naciones por sus recursos, como hicieron los japoneses, es política-ficción (tampoco les va a hacer falta, como he dicho el imperialismo de corte militar es algo casi del pasado), sin embargo el eje Moscú-Beijing, es algo bastante real, y a mí personalmente no me gusta nada, sigo confiando mucho más en la alianza Europa-USA a pesar de la historia reciente de ambos.

No tengo ningún odio irracional hacia los chinos, porque los conozco y me no me parecen asesinos despiadados, pero debido a su bajo nivel cultural son muy manipulables. Está en alza un fervor nacionalista que como habrás comprobado va cada vez a más (ya hay chinitos cutres que te miran por encima del hombro), y eso es un germen muy peligroso.

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Enviado por javier
(Contacto Página)

Lo que hacen en África es demencial; Construyen una infraestructura, por ejemplo una autopista, lo que en teoría está bien para el país en cuestión, pero los trabajadores, desde los ingenieros a los peones son chinos, con lo cual no crean riqueza ni puestos de trabajo en el país africano y encima se quedan con los derechos de explotación de la infraestructura por muchísimos años. A mí eso no me parece ni comprar ni invertir, sino conquistar. Tendremos una visión diferente de lo que esos términos significan.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Podrá no gustarte esa práctica, pero a veces es la única forma de construir algo en África, ¿qué formación crees que tienen los obreros del Chad, por ejemplo? Y es una práctica que, al país que no le guste, que no la apruebe, y que se quede a ver llover cajas de Medicos de Fronteras, que por lo visto es lo único que quiere Europa que sea África: un lugar para mandar ayuda y quedarse tranquilo consigo mismo. Por fin llega un país que ve al continente como un mercado donde invertir y vender (China), y lo masacran a críticas... Me cansa mucho la propaganda occidental que intenta meter miedo sobre lo que China hace en África.---------------------
No tiene nada, nada que ver con cómo trató Occidente a África. A mí desde luego me parece lo opuesto a una conquista, conquista que Occidente sí hizo. Para mí conquistar es llevar soldados y controlar gobiernos. China no lo ha hecho, Occidente sí. Tu visión es metafórica, la mía es realista.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Sobre que los chinos no tienen cultura... mira, te estás retratando como una persona ajena a la realidad china, prejuiciada, y que se deja llevar por visiones totalmente parciales de este país, aquéllas que sólo destacan lo malo de China (que lo hay, y mucho, pero no es lo único). No puedo entender que con todo lo que se ha escrito desde China en los últimos años existan todavía visiones tan reduccionistas y negativistas de este país. Se puede criticar China, sí, pero no desde el absolutismo en plan "todos son" o "nos van a invadir", cualquiera que me viene con estos argumentos pierde ante mis ojos toda su credibilidad.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

En cuanto a lo que dices de que el imperialismo militar es cosa del pasado, cuéntaselo a EEUU y todas las tropas que tiene en Europa, Oriente Medio, o Asia Oriental.

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Enviado por Diego Iván
(Contacto Página)

Interesante debate, en algunas cosas estoy más de acuerdo con javier, en otras mas con vos ChCh. Pero como llegué tarde, me abstengo de opinar críticamente.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Nos vemos en el siguiente debate, entonces...

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Enviado por javier
(Contacto Página)

El debate no puede proseguir porque tú sigues anclado en el imperialismo de siglos pasados, el de los ejércitos, los soldados, etc. China controla muchos gobiernos de África sin necesidad de poner ni un sólo soldado dentro.

Los africanos de a pie, con la ayuda de Europa comen, en algunos casos reciben atención médica, o beben agua potable de un pozo construido por cooperantes, de los "tejemanejes" que hacen sus dirigentes-dictadores corruptos con los dirigentes-dictadores corruptos chinos no obtienen ni el más mínimo beneficio. Tú visión no sólo no me parece realista sino terriblemente ingénua además de súper prochina, algo a lo que los que te leemos ya estamos más que acostumbrados.

De China más que prejuicios, lo que tengo son los juicios que me ha proporcionado la experiencia directa en el país, a mí el 80 por ciento de los chinos me parecen tontos e incultos, gente embrutecida que sólo piensa en ganar dinero, no en cultivarse o hacer cosas que les realicen.

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Enviado por javier
(Contacto Página)

el milagro económico chino se explica con una sola palabra: explotación. Parece ser que ahora también quieren exportar el modelo a África: http://www.china.org.cn/opinion/2012-09/07/content_26461017.htm

Casi todos los chinos sueñan con matar a sus desalmados jefes, los africanos no sólo lo sueñan,...

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Que soy prochino, qué típico y cansino argumento... Estás diciendo esto como comentario a un post en el que critico la censura de China, por ejemplo. O semanas después de que dedicara varios artículos al recuerdo de la matanza de Tiananmen, olvidada por el régimen comunista.

Pero claro, nunca será suficiente para gente que piensa que "el 80 por ciento de los chinos son tontos e incultos". Este, claramente, no es un blog recomendable para ti. Hay otros lugares de internet mucho más adecuados para tu forma de pensar, en los que sólo leerás la parte mala de China y sus pobladores. Te los recomiendo, vas a estar más a gusto que aquí.

Tu visión de África a mí también me parece ingenua... Mientras las ONGs occidentales lavaban la cara de sus países, Gobiernos como EEUU o Francia se repartieron durante décadas, por ejemplo, el mercado del coltán. Sus ONGs, ellas mismas lo dicen, son simples parches que no han conseguido que África salga del subdesarrollo.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Pero claro, llegó China a África, y Occidente se alborotó... Recuerdo con especial sentimiento de patetismo la campaña en EEUU por los lazos entre China y Sudán, cuando lo de Darfur. ¿Quién era entonces el país que más armas vendía a Sudán, y más petróleo le compraba? Tachánnnnnnnnnnnn... Estados Unidos!

El milagro económico chino es currar muy duro. Como nuestros padres y abuelos en España hicieron. No hay más. Los sueldos mejoran, las reivindicaciones obreras de los chinos también. No te dejes llevar por las visiones negativistas 100 por 100. En China, como en EEUU, como en África, como en España, hay cosas malas... y buenas.

O, como digo, si prefieres dejarte llevar por aquel que sólo te habla mal de un sitio, visita mejor otros blogs o webs.

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Enviado por javier
(Contacto Página)

Tu forma de hablar del trabajo que desarrollan las ONG en África me parece ofensivo para miles de cooperantes que, al margen de sus gobiernos, no se proponen sacar a África del subdesarrollo sino que una persona aprenda a leer o sea operada de cataratas y pueda ver, así de fácil.

Para China, África es el negocio redondo, se lleva la madera, el petróleo y los minerales (no sabemos a qué precios con unos gobernantes tan corruptos), y de paso da trabajo a millones de chinos que en su país estarían jugando mahjong. De paso construye algún que otro hospital, en este caso sí que para lavar la cara y decir que todo lo hace para contribuir al desarrollo del continente.

Tu forma de defender a China es únicamente atacando la actuación de Occidente, en especial a EE.UU. no das muchos más argumentos. Occidente expolió África y ahora le jode que las materias primas vayan casi en exclusiva a China y los chinos exploten el continente, en eso estamos todos de acuerdo, no hay mucho más que discutir

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Enviado por javier
(Contacto Página)

pero no estamos analizando a Occidente y al malísimo Imperio Yankee, sino que me parece más interesante centrarse en las relaciones China-África, a ser posible con argumentos y datos.

No te preocupes por mí, a estas alturas tengo más o menos claro qué leer y cómo filtrar la información.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Pues te parecerá ofensiva, pero los mismos cooperantes dicen que, por mucho que ayuden, los países donde están siguen anclados en la pobreza y el subdesarrollo. Y su ayuda salva vidas, sí, pero no saca a esos países de los pozos de miseria en que vivan. Habla con ellos, pregúntales. ¿Qué porcentaje ha subido el PIB de los países donde están esas ONGs?

Son necesarias, pero no hacen crecer esos países. Y no creo que nadie en las ONGs se ofenda con ello, no es su labor. Creo que te ofendes tú sólo, que tienes unas ideas bastante cuadriculadas en muchísimos aspectos, por lo que creo ver en este debate.

China compra materias primas a África de la misma manera que lo hace Occidente. No ha inventado nada nuevo. Mírate las cifras de intercambio comercial de los países africanos con Europa.

En fin, creo que, una vez más, el debate anda en círculos. Resumo: no me parece imperialismo. Puede ser comercio injusto, necesitará mejor regulación, pero no es la Conferencia de Berlín.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

y aunque a estas alturas tengas claro lo que leer (enhorabuena por ello), te recimiendo un libro:

"Blanco bueno busca negro pobre".

Aquí, una entrevista a su autor.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Pero vamos, de acuerdo, aceptaré hablar, cómo dices, sólo de China y África, sin comparlo con Occidente.

Hechos: China compra a África materias primas e invierte en esos países construyendo infraestructuras.

¿Cuál es el problema? ¿Dónde está el imperialismo? Si los países africanos tienen problemas con ello, que no firmen acuerdos con China, y punto. No hay una ocupación colonial que obligue a nadie a firmar esos contratos o imponer esas obras. Al que no le guste, que firme contratos con otros países. La presa de Asuan y el canal de Suez lo construyeron los británicos con bastante menos margen de maniobra, por ejemplo... Ay, ya estoy hablando de Occidente otra vez. ¡Mecachis!

Por cierto, en China hay miles de empresas de otros países (no diré occidentales, vale). ¿Para cuando un libro entitulado "La silenciosa conquista de otros países en China"?

Sigo sin creerme lo de que invertir sea sinónimo de conquistar.

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Enviado por javier
(Contacto Página)

el problema está en muchos sitios, te los voy a explicar:

Las relaciones de los países africanos con China no son de igual a igual, son claramente de clientelismo. China impone unas condiciones comerciales y los otros las aceptan o se van al país de al lado.

Las infraestructuras se tienen que otorgar mediante concurso; varios países compiten y se le da al que mejor condiciones presenta. En Áfica no es así, se conceden "a dedo" a la todopoderosa China que eleva los precios hasta donde le da la gana.

China está comprando millones de hectáreas de suelo para el cultivo. No compra los alimentos que producen los africanos, sino que compra el suelo, no hace falta conquistarlo mediante la fuerza, ahora se compra y punto, a eso me refería con neocolonialismo.

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Enviado por javier
(Contacto Página)

Lo que tú llamas "trabajo duro" yo lo llamo explotación, porque he trabajado en China y sé de lo que hablo. Son explotadores por naturaleza, como casi todos los asiáticos. Que los chinos lo acepten me parece bien, pero los africanos no tienen por qué hacerlo. Jornadas interminables, condiciones pésimas e inseguras, salarios miserables,...trabajar duro, se trabaja en Alemania, en China simplemente se explota a la gente, aunque tu visión prochina te impida verlo.

Si a todo eso sumamos la corrupción endémica que hay en África, es la guinda que faltaba para que los gobernantes de turno vendan sus países y sus recursos a precio de saldo, siempre con programas de intercambio de estudiantes, ayudas al desarrollo etc que hacen que las cosas no estén nada claras.

Insisto, las ONG no tienen que sacar a nadie del subdesarrollo, simplemente paliar, en la medida de lo posible, situaciones graves. Tienes una visión muy paternalista del tema: "pobres negritos que hay que sacarlos de la pobreza"

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Pues claro que hay que sacarlos de la pobreza, y principalmente es labor de los propios africanos, pero no está de más ayuda exterior, también España comenzó a industrializarse gracias a Reino Unido en el siglo XIX...

Y con las ONGs esto no se logra, no son un modelo ideal de cooperación sino un parche para los problemas más graves de África que, de paso, hace que muchos en Europa se autofeliciten de lo buenos que son.

El desarrollo se logra con industria, comercio e infraestructuras. Algo que Europa, en siglo y medio de colonialización, se negó a construir. Huy, perdón, metí otra vez a quienes no debía.

China, al menos, está llevando infraestructuras. ¿Lo está haciendo jugando a unas reglas del juego que en el estándar occidental son corruptas? Pues sí, pero eso no es problema de los chinos, sino de los gobiernos africanos. China, como cualquier otro país, juega con esas reglas. Si a los países africanos no les gusta lo que hacen los chinos, que no les contraten más.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

En cuanto a las condiciones de trabajo de China, pues digo algo parecido... para el estándar occidental son malas, pero están mejorando. En 1940 los chinos se morían de hambre cada vez que había una mala cosecha, cosa que pasaba cada 15 o 20 años. En 1980 todos trabajaban, ya no morían de hambre, pero vivían con lo justo. En 1990 comenzó a haber clase media. En 2010 hay clases altas. Al mismo tiempo, hay mucho movimiento obrero, huelgas, reclamaciones de mejoras salariales... Aún queda mucho por hacer, a veces se va adelante y otras atrás, porque la historia no siempre avanza, pero hay avances. La situación no está estancada en 1940.

¿Todo es perfecto? De ningún modo, pero si no ves la mejora, creo que en vez de ser llamado yo prochino (qué argumento más cansino, insisto) debería llamarte yo a ti antichino.

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Enviado por javier
(Contacto Página)

Yo no soy antichino, sólo antiespañol. Los chinos y lo que hacen por el mundo, en realidad, me la refanfinflan. Cada cual verá lo que hace con sus países.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Pues lo mismo te digo, españoles los hay magníficos también, aquí tienes uno... jajaja no es broma. OK, cada uno ha defendido sus ideas, ahora que cada uno se forme sus respectivos juicios.

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Enviado por kailing
(Contacto Página)

Chino Chano, te olvidas del repentino crecimiento territorial que acaecio en el paso de Ming a Qin y que es "el barro de los actuales lodos" de Tibet y Xinjiang. Se exterminaron pueblos enteros. Evidentemente, como dice Javier, era otra epoca, pero de ahi a pensar que la historia de China (o las Chinas diria yo) con sus vecinos ha sido todo "alegria de vivir, para disfrutar cantar" es bastante sesgada. Que pregunten a koreanos y vietnamitas; creo que ni unos ni otros te diran que estuvieron bajo dominio Chino por deseo propio. Taiwan se incorpora a finales del XVIII al imperio Qin al derrotar a Koxinga, y no es hasta el XIX cuando realmente China "descubre" que tiene una isla por alli que a lo mejor podria desarrollar. Hasta que punto Taiwan no es la ultima colonia de China (alguno sumaria Tibet y Xinjiang) es algo que seria interesante debatir... o quiza estes en contra de los procesos de autodeterminacion de los pueblos y apoyas una America/Filipinas bajo dominio español, quien sabe.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Bueno, estoy a favor de una Filipinas independiente, no una que pasó de ser española a ser estadounidense con engaños... Pero en fin.

Creo que todos los nacionalismos, los expansivos y los que buscan dividir, son como la religión, un sentimiento profundo por cuya culpa murió demasiada gente a lo largo de la Historia. Igual sin ellos ahora habría naciones más grandes, sí, menos diversidad y banderas, pero también menos muertos en los libros. Quién sabe.

Sobre el tema de Tíbet y Xinjiang, creo que son ejemplos claros del expansionismo de China, pero tampoco me parecen exactamente imperialismo, que es lo que estamos discutiendo aquí (estábamos diciendo si era imperialismo querer islas deshabitadas, comprar materias primas, etc).

Xinjiang, por ejemplo, es un cruce de caminos de muchas culturas que, al ser cruce de caminos, es un sitio muy disputado. Recuerda que los uigures tampoco son originalmente de allí, sino de las estepas del norte de Asia, como todo buen pueblo túrquico.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Tíbet, por su parte, fue un reino rival de China, con el que llegó a guerrear, y también los tibetanos querían expandirse (llegaron a controlar brevemente la misma Chang An). Por esa rivalidad, China intentó siempre controlar ese reino, y de hecho la saga de los Dalai Lamas la introdujo China para ejercer mayor influencia sobre esa región.

Todo eso, y las guerras de los Khmers por controlar el sureste asiático, y las de los indios en su península, y mucho más acontecido en el continente, es un continuo guerreo de naciones rivales y enemigas. Pero no es exactamente, para mis ojos, imperialismo. Imperialismo es ir a otros continentes, conquistar lo desconocido, culturas totalmente ajenas, esquilmar sus recursos... Pero vamos, que puedo estar equivocado en mi opinión.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

O dicho de otra manera... La cuestión de Xinjiang y Tíbet me recuerda más a las guerras entre árabes y cristianos en la Península Ibérica (que no me parecen imperialismo) que a las conquistas de los imperios Azteca e Inca (que sí me parecen imperialismo).

Lo que no quiere decir que me parezca bien lo primero... Sólo que no lo pondría en el mismo cajón.

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Enviado por javier
(Contacto Página)

Dejaos de espadas, ahora el imperialismo se hace de otra forma. Decía Chino Chano, con su visión súper ingenua: "si a los gobiernos africanos no les gusta lo que hacen los chinos, que no les contraten más".

Me temo que eso ya no es posible, China ha inyectado tanto capital en las economías de muchos países africanos que, perdón por la expresión, les tienen completamene cogidos por los huevos. Son países que o se pliegan a China y sus condiciones o se van directamente a la mierda. China a conquistado un continente entero sin un solo muerto, la verdad que me quito el sombrero pero me sigue pareciendo horrible todo.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Bueno, quizá sea ingénuo, quizá crea muchas cosas que no sé con exactitud, pero me da que tú también te crees a pies juntillas ciertas visiones de ciertas personas, libros o artículos, sin poder demostrarlo todo. Todos tenemos algo de ingénuo. Al menos yo soy optimista, y no odio a países enteros.

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Enviado por javier
(Contacto Página)

Quiero creer que tu visión es ingenua y no interesada. Pero es que eso de que hay unos señores que tienen materias primas y otros que tienen dinero y que los que tienen las materias primas necesitan dinero y viceversa con lo que cambian dinero por materias primas y, al final, todos son felices, no hay nadie que se la crea, salvo tú.

No se trata de odios, que ya somos mayorcitos para esas cosas tan infantiles, se trata de ver la realidad en toda su complejidad y sabiendo que hay países que defienden sus interes siendo capaces de absolutamente todo. Eres optimista porque no te encuentras en su situación.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

A mí también me parece que hay intereses en culpar a China de todos los males de África, de parte de las tradicionales potencias que rapiñaron ese continente. O de gente que quiere vender libros o periódicos exprimiendo la clásica historia, que tanto gusta a algunos, de la amenaza amarilla, de que hay "pueblos malignos" que sueñan con dominar el mundo. Hoy son los chinos, otros tiempos fueron otros.

Y que también hay mucha ingenuidad e infantilismo en aquel que cree que China es la mala (o la única mala) en los negocios que hay en África. A lo mejor es la única que ha tratado a los africanos como adultos, negociando con ellos, y no como niños, ofreciéndoles ayuda que durante 50 años no ha producido desarrollo alguno.

¿Interesado? ¿Por qué iba a estarlo? ¿Crees que detrás de Chinochano se oculta un lobby maderero con intereses en Zimbabwe? Por favor, acabemos con esta discusión, que se nos va de madre.

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Enviado por javier
(Contacto Página)

No me refería a un interés económico, pero es muy sospechoso que siempre defiendas a China en este y en todos los demás casos.

Si hubieses negado Tiananmen o no hablaras de vez en cuando de la censura, no serías prochino sino un canalla, y por lo que te conozco sé que no lo eres. Creo que eres un buen tío pero completamente acrítico con el gobierno de Beijing y con los chinos en general.

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Enviado por javier
(Contacto Página)

El que tiene una visión maniquea eres tú, si Estados Unidos explota los recursos de otros países es imperialismo, si lo hace China en cambio, es comercio. Curiosa visión.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Deja ya el aburrido argumento del prochinismo, es, te lo digo una vez más, muy cansino y facilón. No defiendo siempre a China ni mucho menos. Sólo lo parece a los ojos de quienes sólo ven lo negativo de China. He criticado cientos de veces cosas de China en mis posts, lo que pasa es que esto no es Chinitis, no puedes esperar que la ponga a parir en cada párrafo, no lo haré porque eso bordearía el racismo.
____________________________________________
Pero es que además no dejas de irte por las ramas, acusándome una y otra vez con adjetivos gastadísimos, dando la matraca e intentando desviar el asunto a otros temas, así que si te parece voy a acotar nuevamente el debate, ya que tu técnica del ventilador es realmente tramposa. ____________________________________________
Todo el debate comienza porque estamos intentando definir si China ejerce o no imperialismo. Eso es lo que yo intento debatir mientras tú te vas por los cerros de Úbeda y empiezas a descalificar con argumentos de político español.
(continúa)

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

En mi opinión, el imperialismo es aquel fenómeno según el cual un país quiere establecer un imperio. Creo que más fácil, imposible.

Claros ejemplos de imperialismo son España con su conquista de América, Inglaterra con su anexión de India, Australia, media África, etc, y muchos otros.

Comparar eso con una disputa de China por unas islas desiertas o su intenso programa de inversiones y comercio en África me parece, con perdón, una solemne barbaridad. Es hablar de imperialismo en términos metafóricos, poéticos, en retórica de la de vender periódicos, pero es un total desajuste con la realidad.

Sería como considerar imperialismo cuando EEUU abrió la fábrica de Genera Motors en Zaragoza, por ejemplo.

(continúa)

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

¿Significa eso que China sea una santa? Pues claro que no. En los negocios puede haber estafas, condiciones abusivas... Pero en África, por ejemplo, no tiene unos ejércitos como los que tenían franceses e ingleses, que impidan a los gobernantes africanos, por ejemplo, anular un contrato, expropiar una empresa china, renegociar... Ha pasado, por ejemplo, con inversiones chinas en Latinoamérica.

Por supuesto que los chinos pueden hacer cosas malas al ir a África. Pueden engañar, timar, o también crear riqueza. Dependerá del desarrollo y la eficiencia del proyecto.

Pero insisto, una y otra vez, y aunque me digas prochino en tus próximos 80 comentarios, y aunque te me aparezcas en mis futuras pesadillas, y aunque le des al raca raca...

¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡NO ES
IMPERIALISMOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

(En cuanto a tu último comentario, no lo acabo de entender. EEUU ejerce imperialismo cuando impone sus tropas en otros países, no cuando comercia).

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Enviado por javier
(Contacto Página)

Bueno, creo que por más argumentos que te dé, tú vas a seguir en tus trece de que se trata simplemente de un acuerdo comercial que favorece a las dos partes.

Espero que a otras personas un poco más abiertas de mente les haya servido este debate para hacerse una idea de lo que se ha dado en llamar "neoimperialismo" o "neocolonialismo" y no sigan pensando en términos del S XIX para atrás.

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Enviado por javier
(Contacto Página)

Una última reflexión, porque tú desvinculas completamente comercio y política como si, hoy en día, no fueran completamente inseparables y casi la misma cosa: cuando un país que se dice soberano, como España, deroga una Ley de Justicia Universal para no enfadar a uno de sus principales socios económicos, como es China, es que algo muy grave está pasando en el mundo. En África te puedes imaginar el poder de soberanía que pueden tener.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Hala, otra palada de temas para ver si entro al trapo... Ya me cansé. Adiós.

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Enviado por javier
(Contacto Página)

Es el mismo tema, pero, sí, mejor no sigas que ya nos ha quedado claro a todos el daño que Europa hizo al continente negro y como los chinos están tratando de paliarlo un siglo después.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Si eso es lo que has entendido de todo lo dicho, está claro que entiendes lo que quieres y que por tanto es difícil seguir debatiendo. Así que, nuevamente... adiós.

PD: El edificio España lo compró el chino más rico de China en este año de problemas entre gobiernos.

~~~

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Y como no hay uno sin dos, fue galardonado poco después con el Premio 20 Blogs 2006 al mejor blog expatriado

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