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Sin trampa ni Cantón: Comentarios

Enviado por Sergio
(Contacto Página)

Chino Chano. Llevo aquí una semana y todavía no he visto la parte más tradicional de la ciudad. ¿Donde está esa zona que tu dices?

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Como decía en el post de 2008, es la isla fluvial de Shamian, también en el río Perla pero creo que unos kilómetros más al oeste que la zona de rascacielos que vi esta vez. No te esperes tampoco la gran maravilla, pero alguna iglesia y palacete desvencijado verás.

~~~

Enviado por javier
(Contacto Página)

Guangzhou, a mi juicio, la peor opción para vivir en China sin la menor duda. He ido muchas veces y siempre me ha parecido un lugar sin el menor encanto y bastante deprimente. Es fea, enorme y congestionada, una delicia. Lo único bueno que tiene es la comida, en especial el Dim Sum.

~~~

Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Es posible, yo la verdad sólo la conozco de dos viajes bastante relámpago... Esta zona moderna que conocí ahora parece bastante cómoda, aunque un tanto fría quizá.

~~~

Enviado por javier
(Contacto Página)

Y es una pena porque por lo visto hasta los años 90 era un sitio interesantísimo. No hay que olvidar que es una ciudad con más de 2000 años de historia que los chinos han barrido en 30, una prueba más de que para ellos historia igual a basura de la que hay que deshacerse cuanto antes.

Shenzhen está a una hora y, sin ser una maravilla, creo que se vive mucho mejor, además HK está a un tiro de piedra que también está bien para desconectar de vez en cuando.

~~~

Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Es cierto, aunque si has viajado por otros países de Asia Oriental habrás visto que no es algo exclusivo de China. También en Japón, Corea o Tailandia apenas hay cascos antiguos.

Quizá se deba a que en estos lugares se pasó de ciudades medievales a ciudades modernas sin un paso intermedio. De calles estrechas a avenidas para coches. En Europa hubo un paso intermedio, el siglo XIX, en el que se hicieron los ensanches de las ciudades pero también se construyeron bonitas casas para la naciente burguesía.

~~~

Enviado por javier
(Contacto Página)

No creo que se trate de una cuestión meramente urbanística, sino de que ellos valoran lo occidental y denostan lo suyo autóctono, en arquitectura y en todo lo demás. Está claro que la arquitectura china no le llega ni a la suela del zapato a la europea pero tenían cosas interesantes como la tipología cantonesa de casa en dos alturas con el comercio y el almacén en planta baja y la vivienda en la superior, de esas ya quedan cuatro en toda la provincia de Guang Dong.

Lo peor de todo es que están copiando modelos que en occidente se han demostado absolutamente perniciosos, pero ellos siguen construyendo "downtowns" americanos para trabajar y parques temáticos, con torres Eiffels y campaniles venececianos, para vivir, algo muy adecuado, por otro lado, para una gente que tiene la madurez intelectual y mental de un niño de cinco años, aproximadamente.

~~~

Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Creo que hay alguna razón histórica más para que la arquitectura civil china en la Historia sea bastante más insignificante que la europea (la china y la asiática en general). Por ejemplo, el hecho de que este continente sea mucho más sensible a desastres naturales que el europeo: cada pocas décadas un terremoto, una inundación o un tsunami destruía ciudades enteras. Eso hacía que muchas cosas se perdieran, pero también, imagino, que los arquitectos no construyeran demasiado con planes de durar siglos.

Sobre la pasión por lo occidental, también creo que no es una cosa exclusivamente china, los japoneses y los coreanos también lo hacen (cada uno a su manera). Es cierto que los chinos copian más a lo grande, ciudades enteras, pero me parece parte de un fenómeno mundial, no autóctono: la globalización. Y tampoco creo que vaya a durar mucho, es sólo en estas décadas de apertura tras muchos años de aislamiento, ya va volviendo lo propiamente chino (y el país, de paso, se va cerrando).

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Enviado por Diego Iván
(Contacto Página)

ChCh, la ausencia de cascos antiguos en Japón (y en Corea), tiene mucho que ver con las guerras modernas y los bombardeos masivos que tuvieron. En Tokyo, en algunas zonas/distritos (por ejemplo Nezu), encontrás bastantes viviendas de arquitectura tradicional. Pero la mayoría de extranjeros que van de turista no tienen ni idea. En Kobe, en el distrito de Kitano, tenés un desfile de casas y mansiones europeas del siglo XIX que construyeron los extranjeros que vivían ahí.
También tiene que ver con por la explosión demográfica que tuvieron, y el cambio hacía la construcción moderna por practicidad. Cómo señalan creo que en China haya un desprecio hacia la arquitectura tradicional, pero no viene solo de la apertura y de su fascinación por occidente, ya viene de los comunistas que veían el “pasado” como basura que había que borrar con “lo nuevo”.
ChCh, varias veces te he visto comentar cosas sobre China haciendo comparación con Japón, ya sea sobre la pérdida o no de valores confucianos o sobre la ausencia de cascos antiguos ahora. Y Japón no me parece un país para hacer una comparación por aproximación, en todo caso si una comparación por oposición, con China. Son países con idiosincrasias y procesos históricos bien diferentes en el fondo. Por mi parte solo estuve un par de días en Guangzhou, pero me pareció tan caótica y mugrienta cómo casi cualquier ciudad grande de China, aburrida básicamente (no encontré a primera vista algo como el 798 o el M50, tal vez tengan algo así, pero me pareció que no), todo comercio comercio comercio, salvo algunos templos y construcciones clásicas occidentales, todo un embole. Y si, lo mejor la comida, pero me quedo con Hong Kong hasta en eso.
En Tokyo el mes pasado subí a la torre (Tokyo Skytree) que mencionas, ya que me fui de Japón para Argentina un tiempito antes de que la inauguren.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

A ver, España y Francia son muy diferentes y tienen historias opuestas, pero ambas son parecidas si las comparas, por ejemplo, con República del Congo. Algo similar ocurre entre China y Japón (o Corea, o el sureste asiático, aunque éste también tiene mucha influencia de India, que eso sí es otro mundo). Japón durante siglos estuvo muy influido económica, cultural y religiosamente por China, uno de sus escasos vecinos. Esa influencia ni siquiera acabó en los siglos en que Japón estuvo enfrentado con Occidente y se aisló de influencias europeas.

El comunismo es un accidente de 60 años en civilizaciones que tienen 2.000. Yo creo que la mugre es más culpa de siglos de subdesarrollo que de décadas de comunismo (¿cómo sería, por ejemplo, una calle de pequeños burgueses de Kioto en el siglo XIX?).

Y, afortunadamente, el tiempo va arreglando esto.

~~~

Enviado por javier
(Contacto Página)

Los japoneses lo copiaron absolutamente todo de China: el sistema de escritura, la filosofía, la arquitectura, la vestimenta, y por supuesto la religión.

Cuando los japoneses no eran más que un grupo de campesinos ágrafos y sometidos a la crueldad de la guerra civil permanente, China era la civilización más desarrollada del mundo en todos los órdenes.

~~~

Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Esa rotunda información, aunque apoya un poco lo que yo digo, también la matizaría un poco... Para la cultura japonesa, China es un poco como para Occidente serían Roma y Grecia. Son su base fundamental, pero luego cada país evolucionó de maneras diferentes. Como ocurre en el sur de Asia con la cultura de la India, por ejemplo.

También hay que reconocer que al ser Japón una isla, y al haber sido uno de los países más propensos a aislarse durante siglos, tuvo una evolución muy particular y muy especial. En ese sentido, Corea no supo transformar tan drásticamente la herencia china como hizo Japón. O Vietnam.

Y tampoco sería justo olvidar que en Japón tienen un aspecto cultural anterior a la influencia china, que es el sintoísmo, una creencia que quizá esté equivocado pero me recuerda al animismo africano o de otras culturas primitivas.

~~~

Enviado por javier
(Contacto Página)

No soy experto en el tema pero no creo que se trate de una influencia que con el paso de los siglos va generando una base cultural similar, como sucede en el mundo grecolatino. Según tengo entendido, en el siglo XVI (puede que me equivoque de siglo), Japón mandó miles de estudiantes a China para que lo copiaran todo literalmente y llevasen el conocimiento a las islas.

Es cierto que a partir del periodo Meiji, Japón evoluciona mucho más rápido que China pero eso ya es finales del XIX y principios del XX.

El sintoísmo es insignificante comparado con el budismo desde el punto de vista cultural. Todos los pueblos asiáticos tienen alguna forma de animismo parecido, en Corea se llama chamanismo y también creen en la naturaleza como ente viviente y con alma, los espíritus del bosque y todas esas cosas más o menos anecdóticas que a nosotros nos parecen tonterías.

~~~

Enviado por Diego Iván
(Contacto Página)

Bueno, coincido en que no sos un experto. Porque no paras de demostrarlo.
ChCh: La verdad no tengo demasiado tiempo para entrar en debate, hace un tiempo que estoy tapado de trabajo. Lo que sí, quisiera que me expliques el momento donde digo que “la mugre” es culpa o responsabilidad de los comunistas.
El subdesarrollo es uno de los factores de la mugre, también tiene que ver el comportamiento sociocultural y el rol del Estado ante esas cuestiones, donde si bien ideológicamente ya no son comunistas, son en el sentido de poder, la continuidad de estos. Yo no entiendo como puede ser que en Shanghai, Beijing o Guangzhou, que son ciudades más ricas que Buenos Aires, Sao Pablo o Rio de Janeiro, sean un chiquero saliendo de las zonas acomodadas, las zonas turísticas o las calles principales.
En Japón tenés policías que controlan que no se fume por la calle (fuera de los smoking point), en Singapour te ponen terrible multa si te cachan tirando un papel al suelo. Que el transito sea un sálvense quien pueda, cuando todos andan en autos que ni yo tengo, tiene que ver con que subdesarrollo? Que no entiendan de civismo, de cuidar lo público, como se lo entiende?
Hablar de la Gran China de sus logros tan lejanos, a mí me resbala. Es cómo alabar a Grecia, por todo lo que dio a la cultura occidental y ver lo que quedó de ello miles de años después.
Japón se ha visto influenciado por China enormemente, por supuesto. En muchísimos aspectos, pero cómo decís ChCh, tuvo su evolución particular.
“El sintoísmo es insignificante comparado con el budismo desde el punto de vista cultural”, si, fuera de Japón. Solo alguien puede decir semejante estupidez si nunca estuvo en ese país y/o no conoce bien su cultura. Y para empezar el budismo no es chino. Religiosamente, si hablamos con propiedad, Japón no es nada taoísta. Que es la religión china por excelencia.
Javir, hablás de Japón como si fuese una provincia de China. Yo los chinos más limpios que conocí son los de Taiwán y en Taipéi, no solo encontré un barrio japonés, también encontré Onsen. Además de otras cuestiones que marcan que los japoneses dejaron su huella en solo medio siglo allí.
ChCh: China es en muchos aspectos, más comparable por aproximación con la India que con Japón. Esto se debe a que en muchos puntos tienen características similares. Son países enormes, de culturas antiquísimas, que influenciaron a todos sus vecinos y quedaron en el subdesarrollo con el advenimiento de la modernidad, después de miles de años de ser grandes imperios o lo que fuera. Podría hacer una explicación mejor, pero sinceramente no tengo tiempo.

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Enviado por javier
(Contacto Página)

Si no sale le da algo. En España tenemos al falso monje Shaolín y en Argentina ( y en este foro) al falso samurai, qué le vamos a hacer. Está bien, tienes razón en todo lo que has dicho.

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Enviado por ChinoChano
(Contacto Página)

Yo estoy de vacaciones este mes y con pocas ganas de discutir también, así que... ¡Tienes razón, Diego Iván!

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Este blog -sorpresas te da la vida- recibió el premio Blasillo de Huesca 2006 al ingenio español en Internet

Y como no hay uno sin dos, fue galardonado poco después con el Premio 20 Blogs 2006 al mejor blog expatriado

Y agárrate bien a la silla, porque más de un lustro después, llegó el Premio BOBs 2012 al mejor blog en español




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